«Фигуранты этого перечня не сразу столкнутся с практическими последствиями»

25 декабря 2017

Дэниел Фрид - бывший главный координатор санкционной политики Госдепартамента США, эксперт вашингтонского Atlantic Council.

Елена Черненко – кандидат исторических наук, руководитель отдела внешней политики газеты «Коммерсантъ», член Президиума Совета по внешней и оборонной политике, член рабочей группы ПИР-Центра по международной информационной безопасности и глобальному управлению интернетом.

Резюме: Бывший координатор санкционной политики Госдепа США о «Кремлевском докладе».

Как ожидается, до конца января администрация США представит Конгрессу так называемый «Кремлевский доклад» — список высокопоставленных российских чиновников и бизнесменов, приближенных к власти. Составление такого перечня предусмотрено законом «О противодействии противникам США посредством санкций» (CAATSA), подписанным президентом Дональдом Трампом в августе. Зачем нужен этот доклад и чего ожидать его фигурантам, корреспонденту “Ъ” Елене Черненко по телефону рассказал бывший главный координатор санкционной политики Госдепартамента США, эксперт вашингтонского Atlantic Council Дэниел Фрид.

— В России сейчас ходит множество слухов о «Кремлевском докладе», который готовит администрация президента США. Чего ожидать людям, которые могут в него попасть? Санкций?

— Нет, попадание в этот список не означает, что против этих конкретных людей будут автоматически введены санкции. Полагаю, что фигуранты этого перечня не сразу столкнутся с практическими последствиями — например, финансовыми. Тем не менее сам факт попадания в этот список увеличивает риск того, что в будущем против его фигурантов будут введены санкции. В самом законе (CAATSA.— “Ъ”) не сказано, что этот доклад ляжет в основу нового санкционного списка. Но я не стану скрывать тот факт, что многие члены Конгресса США хотели бы использовать его именно таким образом. В итоге так и может произойти. Это вполне вероятно. В этой связи я понимаю, почему в Москве сейчас многие нервничают.

Администрация президента США активно работает над этим докладом. К его составлению причастны Министерство финансов, Госдепартамент и ряд других ведомств. Этот доклад — ответ США, и прежде всего американского Конгресса, на то, что произошло в 2016 году, когда Россия вмешалась в наши выборы. И не только в наши, но и в политические процессы в Европе. Он также в целом отражает озабоченность американских законодателей действиями России на внешнеполитической арене, включая ее политику в отношении Украины. О том, насколько они встревожены, говорит тот факт, что за принятие CAATSA проголосовало абсолютное большинство членов обеих палат Конгресса, как демократов, так и республиканцев. Все они сочли необходимым дать России сильный отпор.

Подчеркну: нынешнее состояние американо-российских отношений никого (в Вашингтоне.— “Ъ”) не устраивает. И этот доклад это также отражает.

— То есть правильно ли я вас поняла: даже если против фигурантов списка сразу же не будут введены санкции, их жизнь попадание в него усложнит?

— Я бы сказал так: американские и европейские банки могут счесть, что раз человек в списке, взаимодействие с ним связано с более высокими рисками. Именно поэтому я призвал администрацию, в том числе публично, не гнаться за количеством и не стараться «перевыполнить план», как говорят у вас в России. Это было бы не слишком разумно. Намного правильнее было бы составить более короткий, но сильный список «плохих парней». То есть людей, реально связанных с коррупцией, криминальной деятельностью или актами агрессии. Массовость тут не главное.

— А если санкции в отношении фигурантов списка все же будут введены, о каких мерах может пойти речь: запрете на въезд в США и аресте активов на территории США?

— Не только. Если человека вносят в SDN (Specially Designated Nationals List — список граждан особых категорий.— “Ъ”), то американским физическим и юридическим лицам запрещается сотрудничать с ним, в том числе вступать с ними в любые финансовые отношения. На практике это означает, что люди, в отношении которых введены санкции, более не смогут обладать банковскими счетами в долларах или счетами в другой валюте, если трансакции банка, хранящего их сбережения, идут через США. Они лишаются доступа ко всему, что связано с финансовой системой США. А это, как вы понимаете, очень серьезно.

— Но европейских банков это не касается?

— Напрямую — нет. Но если тот или иной европейский банк осуществляет операции с задействованием финансовой системой США, то может коснуться и его. Как правило, если власти США вносят человека в SDN, он теряет доступ к услугам большинства западных банков. Такова практика.

— Какими источниками информации пользуются составители «Кремлевского доклада»?

— Я уже не работаю в правительстве и не могу дать вам точный ответ на этот вопрос. Могу лишь поделиться предположениями, поскольку сам некоторое время занимался санкциями и знаю кое-что об этом процессе. Они пользуются и открытой информацией, и закрытыми сведениями. То есть как сообщениями СМИ и экспертными докладами — российскими, американскими и европейскими, так и более чувствительной информацией.

— Вы говорите о данных спецслужб и отчетах дипломатов?

— Да. Они задействуют все источники информации. Насколько мне известно, в администрации сейчас кипит работа над ее сбором.

— А сколько человек могут стать фигурантами доклада?

— Понятия не имею. Как я уже сказал, на мой взгляд, он должен быть точечным, а не массовым. Попадание в такой доклад ведь может иметь серьезные последствия. Раздувать доклад только ради красивых цифр не надо. При этом я убежден, что если составители доклада просто возьмут и автоматически скопируют весь список самых богатых россиян из российского журнала Forbes, эффект от этого будет меньшим, чем того хотели бы инициаторы соответствующего закона. Это может быть воспринято как наказание успешных и богатых русских, чего нам явно стоит избегать.

— Но мы говорим о десятках, сотнях или тысячах имен?

— Я буду шокирован, если речь пойдет о тысяче фигурантов. Полагаю, что список будет более компактным. Иначе непонятно, что мы хотели этим сказать. Речь не идет о том, чтобы лишить огромное число русских возможности делать бизнес на Западе. Смысл закона в том, чтобы оказать воздействие на людей, близких к Кремлю, тех, кто нажил свое состояние мутным путем и имеет отношение к внешнеполитическим действиям, идущим вразрез с международным правом. Будь то вмешательство в выборы или акты агрессии. Но что я говорю — вы ведь в России представляете примерно, о ком речь.

— На прошлой неделе президент Владимир Путин принимал в Кремле представителей крупного российского бизнеса, все имена известны. Вы можете назвать из них тех, на кого, скорее всего, обратит внимание администрация США?

— Я бы не хотел поименно обсуждать возможных фигурантов доклада. Сам факт наличия большого состояния не должен быть достаточным основанием для попадания в список. В законе CAATSA сказано, что администрация должна определить круг высших должностных лиц и олигархов, задействованных во внешней политике, и установить, в каких отношениях они находятся с Владимиром Путиным, то есть можно ли их назвать приближенными. Критерии составления списка описаны в законе.

— А список будет обнародован? В законе сказано, что администрация должна предоставить Конгрессу данные о состоянии фигурантов списка, включая информацию об активах членов их семей.

— Не уверен, что список будет полностью публичным, что-то могут не предавать широкой огласке. По закону он может быть как полностью публичным, так и целиком секретным. Полагаю, что в администрации сейчас решают, какой вариант лучше.

— В законе говорится о «высших должностных лицах, задействованных во внешней политике» — означает ли это, что в черный список могут, например, попасть глава МИДа Сергей Лавров и министр обороны Сергей Шойгу?

— Не могу сказать с уверенностью, но полагаю, что это не соответствовало бы предназначению доклада. Я бы не рекомендовал администрации вносить таких людей в список. Скорее всего, они сконцентрируются на выявлении людей из близкого круга президента, причастных к противозаконным схемам и действиям. Несколько таких людей уже внесены властями США в санкционный список — я говорю, например, о Геннадии Тимченко и Аркадии Ротенберге.

Но опять же я не могу отвечать за новую администрацию. У них могут быть иные соображения.

— Ранее, вводя санкции в отношении Москвы, Вашингтон всегда говорил, что таким образом добивается изменения ее внешней политики. Но ведь эта ставка себя не оправдала, что дает вам основания полагать, что новые санкции «сработают»?

— Не соглашусь с вами. Я думаю, что благодаря санкциям удалось добиться как минимум двух вещей. Во-первых, они позволили ограничить агрессию России в отношении Украины. Все мы помним проект «Новороссия», реализация которого означала бы, что под полный контроль Москвы перешли бы гораздо большие территории, чем даже Крым. Западные санкции — и конечно же, сопротивление украинцев — не дали воплотить в жизнь эти планы. Во-вторых, я убежден, что именно санкции заставили Москву пойти на переговоры и согласиться на подписание минских соглашений, в которых четко сказано, что Донбасс — это территория Украины, а украино-российская граница на всей ее протяженности должна контролироваться Киевом. Чего с помощью санкций не удалось добиться, так это заставить Россию выполнять минские соглашения. Я надеюсь, что спецпредставителю Госдепартамента США Курту Волкеру и другим переговорщикам удастся убедить Москву изменить свою политику, и тогда мы сможем снять часть санкций. Я бы очень этого хотел. Извините, мне пора бежать…

— Можно еще вопрос? А потенциальные фигуранты «Кремлевского доклада» могут что-то сейчас сделать, чтобы не попасть в него? При помощи адвокатов или лоббистов?

— Лоббирование в этой ситуации не лучшая идея, поскольку оно может быть воспринято как попытка оказать давление, а эффекта все равно не даст. Но, конечно, никто не запрещает этого делать.

Что могут сделать потенциальные фигуранты списка, так это дать ясно понять, что они независимы от Кремля и не служат его «денежными мешками».

— Звучит как попытка свержения власти.

— Знаете, я бы очень хотел, чтобы наши отношения с Россией были иными. Но Россия начала две военные кампании в отношении своих соседей, вмешалась в президентские выборы в США и дела ряда других стран. Российские власти должны понимать, что их действия не останутся без противодействия.

Коммерсантъ

} Cтр. 1 из 5