Тедо Джапаридзе: "Грузия пока на пути от идеализма к реальной политике"

25 июня 2014

Михаил Вигнанский - журналист и политический аналитик

Резюме: На вопросы журнала "Россия в глобальной политике" отвечает председатель комитета по внешним связям парламента Грузии Тедо Джапаридзе

- 27 июня Грузия подпишет Соглашение об ассоциации с Евросоюзом, которое в Тбилиси называют не иначе как историческим и эпохальным событием. Вам довелось принимать непосредственное участие в становлении грузинской дипломатии постсоветского периода, Вы работали министром иностранных дел, секретарем СНБ, служили послом в США, Канаде и Мексике, сейчас возглавляете комитет по внешней политике в парламенте. Можете ли вы сказать, каковы главные, отличительные особенности грузинской внешней политики ее раннего периода и ныне?

- Мы собираемся подписать важный документ, и это будет только началом очень сложного и длительного процесса по достижению тех стандартов и критериев, по которым функционирует Европейский союз. Никто не знает и не скажет, когда мы сможем претендовать на место в ЕС, это очень долгосрочная перспектива. Самое же  главное в том, что мы получаем уникальный шанс стать нормальным функционирующим демократическим государством. Пока никакой иной международный институт или другое государство нам не его не предоставляли. Не менее важно и то, что сами граждане Грузии должны понять – они становятся участниками процесса. Нам его не навязывают. Это приглашение Евросоюза к построению релевантного, отлажено работающего государства с сохранением исторических ценностей и достижений. Сделаем все качественно, соответственно, получим больше помощи от Европейского союза - вот такова формула взаимоотношений с этим объединением.

Я был участником большинства этапных процессов, которые происходили в Грузии с момента обретения ею независимости. Мы преодолеваем сложнейший путь, и я, если откровенно, пока не знаю, достигли ли мы даже середины. Полагаю, мы все еще в начале, как, впрочем и все бывшие республики СССР, включая и Российскую Федерацию. Это становление не только независимого государства, но и в полной мере самостоятельного. Различия большие. Являемся ли мы самодостаточным государством, принимающим решения по собственным правилам? Я думаю, что в этом направлении нужно пройти еще дистанцию значительных размеров. В начале у нас не было государства, его институтов, а было несколько примитивное понимание демократии и независимости, это был очень болезненный и турбулентный период для Грузии, с гражданским конфликтом, войнами в Абхазии и Цхинвали. Это было время, когда все были против всех. С большими потерями, медленно Грузия вышла на путь построения цивилизованного государства. Что это значит? Ориентиры выбраны, мы движемся, с зигзагами, ошибками, но твердо верим - в европейский путь развития.

- Чем особенно запомнилось начало этого пути?

- Наивностью. Идеализмом. Кстати, может быть именно идеализма не достает нашему глобализированному миру, который погряз в жестких, а порой и в жестоких политических реалиях. Но вот в те времена, когда романтика подменяла нам реальную политику, когда наше восприятие внешнего мира во многом было мифологизированным, это обернулось непростительными последствиями. И мы уже дорого заплатили за такое восприятие мировых тенденций. Но, может, в этом и наша прелесть грузин, чудесных романтиков, как нас любят называть как друзья, так и недруги. Мы ведь думали так: главное – провозгласить независимость, а потом весь цивилизованный мир станет на нашу сторону. Мы думали, что Грузия станет центром мировой политики, что о ней будут думать все – и американцы, и европейцы. Этого не произошло. Так значит что самое необходимое? Мы по сей день почему-то считаем, что проблемы нашего государства должны решаться либо американцами, либо русскими, либо европейцами. Пора осознать, что это наша страна. Что мы сами должны решать проблемы и преобразовывать Грузию для ее же граждан, а не выставлять рекламным роликом для американцев или для ЕС. Сделать Грузию привлекательной прежде всего для ее граждан. Это простая, но на самом деле труднодостижимая формула. Ее реализация пока впереди.

- Первые годы пребывания на посту главы Грузии Эдуарда Шеварднадзе в начале 90-х были отмечены попытками сбалансировать проведение внешнего принципа. С одной стороны, это привлечение внимания, а значит и поддержки Запада к основной геополитической функции страны – транзита энергоносителей. С другой – активные усилия по урегулированию отношений с Москвой после грузино-осетинского и грузино-абхазского конфликтов. В 1994 г. при посещении Грузии тогдашний президент России Борис Ельцин признал долю ответственности его страны в этих вооруженных противостояниях. Можно ли сравнить тогдашние усилия грузинского руководства с нынешними попытками Тбилиси соединить курс на Запад с улаживанием отношений с Россией после войны 2008 года? И как это можно сравнить с внешней политикой периода пребывания у власти Михаила Саакашвили?

- Присутствие самого Шеварднадзе во внешней политике Грузии помогло быстрее пройти путь формального признания на международной арене. Сыграли, безусловно, свою роль личные контакты Шеварднадзе с ведущими мировыми лидерами. Успехи были очевидны. Грузию называли "success story" когда стабилизировалась внутренняя политика. Однако под занавес его пребывания на посту президента внутреннее управление в Грузии потерпело неудачу. Произошел определенный управленческий обвал, и на этой волне пришел Саакашвили с командой «молодых реформаторов», кстати, взращенной самим Шеварднадзе. Внешняя политика при нем более строилась на пиар-акциях, чем на сложных и важных, хорошо продуманных процессах, органично присущих дипломатии. Разница в этом. Подход Шеварднадзе с учетом его опыта был более прагматичным. Он реалистичнее оценивал ситуацию. Но все же попал ловушку, когда переоценил возможности, когда подумал, что его знания, контакты помогут Грузии легче преодолеть те или иные вызовы. К сожалению, этого не произошло. Как-то в Вашингтоне, во время разговоров в Белом доме о проблемах правительства Шеварднадзе мой собеседник с улыбкой заметил: «Тедо, у Вашингтона нет долгой памяти. Вчерашний герой и любимец в одночасье может стать неприемлемым и даже изгоем»...  

Запад не только прагматичен, но и циничен. Запад думает о реализации собственных интересов. Впрочем, как и любое другое государство. При этом в подходах Шеварднадзе не было такого упрощения, которое потом допускал Саакашвили, который позиционировал Грузию как некую новую «линию Маннергейма» между Западом и Россией. Но тем не менее прежние заслуги Шеварднадзе не позволили ему продержаться исключительно на них. Он перестал подпадать под повестку дня Запада. Саакашвили оставил те же ориентиры для Грузии – ЕС, НАТО. Но вот еще глубокое отличие. Шеварднадзе выстраивал внешнюю политику Грузии на имевшихся, пусть и маленьких, успехах внутри своей страны. Ведь именно при Шеварднадзе в середине 90-х годов появились Конституция, национальная валюта, государственные институты.  Саакашвили совершенно наоборот строил политику на пиаре. Для него первично – место Грузии в глобальной мировой политике. А этого не было.  Но он продолжал старательно навязывать Грузию внешнему миру такой, какой ее в  реальности не существовало. Если же проводить параллели между усилиями правительства «Грузинской мечты» и тем, что делалось в начальную эпоху президентства Шеварднадзе, то это аксиома: что было возможно в те годы, повторить сейчас нам удастся. То, что делала Грузия в то время, что делала тогда Россия, как поступали Шеварднадзе, Ельцин... Правительство Шеварднадзе параллельно с движением в сторону США и Европы всегда старалось учитывать российский фактор. Он пытался балансировать. Тогда все балансировали – и Алиев, и Назарбаев, и даже Туркменбаши... Было ли это все успешно, сложно сказать особенно сегодня, так как на данный момент у нас нет дипломатических отношений, между Россией и Грузией была война в 2008 году. Сравнивать сложно. И тогда так называемый рамочный договор между Россией и Грузией, к которому страны двигались столь сложно, так и не был оформлен. Потом были потери территории Грузией. Сейчас мы с Россией в отношениях даже не нулевых. Мы в минусе. Перед специальным представителем премьер-министра Грузии Зурабом Абашидзе и заместителем министра иностранных дел России Григорием Карасиным стоит неимоверно трудная задача поднять планку пусть до нуля. Важно торговать минеральными водами и вином, но это мизер. Мы заново должно строить отношения, заново находить общие интересы, на это уходят годы и даже десятилетия.  Потому что в наших отношениях рухнул самый стержень, определяющий их качество. «Боржомом» и «цинандали» этого не восполнить. Но можно начинать с малого. Принесет ли это прорыв? Будем ждать.

- Грузинские политики публично признают, что Запад всегда советовал и советует Тбилиси иметь уравновешенные отношения с Россией, так как это будет только способствовать западным усилиям по оказанию эффективной помощи Грузии. То есть, Грузия не должна являться камнем преткновения в отношениях Запада и Россия. Хорошо ли для развития страны то, что сейчас грузинская тематика не является в числе приоритетных между Москвой и Западом, дает ли это люфт для спокойного развития Грузии?  Или наоборот, Грузия должна все время быть в центре внимания, чтобы проводить успешную дипломатическую политику для решения главной задачи - восстановления территориальной целостности?

- Действительно, Запад на всех этапах нашего развития подчеркивал, сколь важно нормализовать отношения с Россией. Я лично много раз слышал в Вашингтоне, в европейских столицах, это такой посыл от них, помогите нам, чтобы мы помогли вам. Все в ваших руках. За нас никто нашу работу делать не будет. Да и чем лучше будут отношения между Западом и Россией, тем легче и нам будет решать свои собственные проблемы. Нам так советовали наши западные коллеги. Но вот украинские события сейчас - они, возможно, и изменили такой подход. Снова на повестке дня вопрос – как строить отношения с Россией, как строить отношения между государствами, у которых одна география, но разные ориентиры? Что касается остального, я думаю, что пауза, когда мы не на самом переднем плане мировой политики, там сейчас Украина главная тема, то как раз и надо глубже заняться внутренними делами. Ведь пауза – это не остановка, а время для раздумий, более четкого анализа допущенных ошибок, определения реалистических перспектив. Надо проводить здесь реформы, сохранять достижения. Сами станем сильнее, будет нам  же и легче. ЕС, НАТО, Турция, Россия – не панацея для Грузии, чтобы стать сильной. Это задача нас самих.

- Кто сейчас Россия во внешней политике Грузии? Ведь еще перед войной 2008 г. в Стратегии национальной безопасности Грузии не было слов о том, что от Москвы следует ждать опасности.

- Я недавно был в грузинских селах на линии, отделяющей нас от Южной Осетии. Там колючая проволока. Ну что сказать на это... Естественно, что источник опасности –

это Россия, с которой воевали. Тем не менее, я так думаю, при всех наших проблемах с Россией нужны каналы коммуникации. Выход-то надо искать, значит, надо определять возможные сферы общих интересов на взаимовыгодной основе. Кстати, на мой взгляд, искать его должны не только мы, но и Россия. Или же кто-то в Москве думает, что существующее статус-кво можно сохранить навеки? В политике нередко работает так называемый фактор бумеранга, когда проблема, запущенная в сторону другого государства, возвращается обратно... Всем нужна стабильная, предсказуемая Россия, как и России нужны стабильные, предсказуемые, экономически развитые, самостоятельные соседи. От этого и Россия станет гораздо сильнее. Нам надо учиться жить вместе с Россией, а не в России или же за ее счет. Меня часто спрашивают о перспективах восстановления дипломатических отношений с Россией. Это, скажем там, очень долгосрочно. Есть вопросы из категории так называемой «красной линии». Грузия никогда не отступит от своих стратегических интересов. Россия, уверен, понимает это. И я много говорил об этом с западными и российскими коллегами – мы желаем видеть стабильную и демократическую Россию как соседа. Даже желаем этого больше многих других, исходя из географии. Смотрите: у европейцев и американцев никогда не будет такой России-партнера, если Россия не сумеет наладить нормальные добрососедские отношения с ближайшим зарубежьем. В частности, с Грузией. Не может быть «двух Россий» – одна такой нелегкий партнер, но тем не менее партнер, который настроен на сотрудничество с Европой и США, и вторая – та, которая ведет ту политику, которую она ведет в отношении Грузии. Кстати, российские капиталы весьма интенсивно представлены в грузинской экономике, никто этому не мешает, когда все честно, прозрачно, цивилизованно.

- Была ли война с Россией главной неудачей грузинской дипломатии за два с лишним десятилетия независимости?

- Задача дипломатии избежать военного столкновения. С этой точки зрения - да, война была главной ошибкой. Но будем справедливы. К вооруженному конфликту вела вся логика развития событий. Стороны словно искали повод для «маленькой победоносной войны». Это болезненная тема для российской и грузинской сторон. Лично мое понимание – это то, что была серия ошибок грузинского руководства, попавшего в расставленную Россией западню. Однако ловушку начали расставлять раньше, это были долгосрочные интересы России на Южном Кавказе. Шеварднадзе удавалось это обходить. Саакашвили попал в нее. И в итоге Грузия потеряла 20 процентов территории.

Вспоминаю, как несколько лет назад в Берлине на конференции по Черноморскому региону, где собрались виднейшие политики и эксперты, мудрый и опытный представитель России, не буду называть его имени, но вообще он очень «европеизированный», замечательный человек, на мой вопрос: «А где же российская политика добрососедства?» жестко ответил: «У России никогда не было и не будет такой политики!»

Россия предлагает скорее пассивы, чем активы: «станет хуже». Если использовать европейскую терминологию, то речь идет о столкновении «позитивных» и «негативных» встречных условий. Называя вещи своими именами, Европа предлагает «партнерство», политику «соседства» и перспективы расширения, пусть и в отдаленной перспективе. Россия со своей стороны предлагает статус «ближнего зарубежья» и «негативные встречные условия». Надо уметь правильно распоряжаться своей силой – иначе она  может причинить ущерб. Бесцельная сила – это роскошь, которую никто не может позволять себе постоянно. В лучшем случае значительный материальный и дипломатический капитал Москвы тратится на то, чтобы не дать Европе места в «ближнем зарубежье».

- Не оказало ли медвежью услугу Грузии заявление о том, что страна уже является "маяком демократии" в регионе, которое сделал в 2005 году в Тбилиси Джордж Буш - младший?

- Думаю, да. Я потом спрашивал своих американских коллег и знакомых, что подразумевал Буш. Конечно, он имел в виду не конец привлекательного пути к вершинам демократии. Это, кстати, не завершаемый процесс совершенствования. А то, что Грузия стала на путь к этому маяку. А как здесь восприняли пожелание Буша? Как вседозволенность. Что Грузия – светоч. Бушу и членам его команды следовало быть более внимательными, когда предлагали подобные рецепты. Американский эксперимент продвижения демократии по Бушу мне напоминает попытку построить пирамиду сверху. Буш торопился, у него была свои интересы. Он выбрал полигоном Грузию. А фундамента для такой пирамиды не было. Начали строить с крыши. Такое обычно заканчивается нехорошо. При этом не могу не подчеркнуть, что, если бы не американская помощь, поддержка, нам было бы очень сложно сохранить нашу независимость. США помогали безвозмездно, чтобы Грузия стала государством, основанном на законности, функционирующей демократией.

- Можно ли сказать, что сегодня роль Грузии в регионе определена и сформирована окончательно? И какова она?

- Нынешнее правительство, строя новые форматы внешней политики, идет к тому, чтобы Грузия вернулась к привычному региональному измерению. И от него – к глобальной политике, от потребителя систем безопасности к их контрибьютору. С акцентом на региональный контекст, участие в региональных проектах. Кстати, именно в таком режиме мы работаем в Азербайджаном и Турцией. У нас есть интересные перспективы с Арменией, со странами Центральной Европы. Какой видится роль нашей страны в этом регионе после 27 июня? Надо использовать свою географию, свою естественную функцию моста, стратегического коридора. Я думаю, что подписание Соглашения с Евросоюзом может стать позитивным фактором и для России. Грузия может соединять все страны региона, привнося дополнения к связям России с Европой.

Я не считаю исчерпанной политику многовекторности на постсоветском пространстве. Монополярный подход – большая ошибка. Тем более для такого маленького государства как Грузия. Мы должны на основе многих векторов строить сбалансированную и разумную внешнюю политику. Может ли Грузия стать ареной сотрудничества России и Запада? Есть такая африканская поговорка - дерутся ли слоны или занимаются любовью, трава под ними все равно вытаптывается. Было бы идеально, чтобы на нашей территории Запад и Россия кооперировали усилия. Ведь достаточно угроз для того, чтобы им совместно противостоять. Но это, конечно, несколько идеализированный подход. Геополитические коды совершенно разные, скажем так. Надо понять, что нам выгодно в краткосрочной, среднесрочной и долгосрочной перспективах, считать это и стараться адаптировать к реальности.

Более двух десятилетий Грузия не может найти себе место в своем регионе. Ближайший вызов – это такая региональная архитектура, которая бы не исключала, но и не предполагала ведущей роли России. Возможно, «с Россией», но точно не «в России» – такова рабочая установка и преобладающее мышление. Да, Грузия добровольно встала на этот путь гармонизации «с Европой», даже несмотря на позицию самого Старого Света. Но с Европой не означало «против России».

- Грузия стремится к НАТО. Понятно, что это вызывает резко отрицательную реакцию России. А не выбрать ли Грузии нейтралитет? Ведь в этом случае Грузия может оказаться сразу под двумя «зонтиками безопасности», о которых она так мечтает? Или это утопия?

- Эта тема много раз за историю независимости Грузии обсуждалась. Взглянем на карту. Кто будет гарантировать нам нейтралитет в нашем окружении? Теоретически это может и выход, но возможно ли это на практике? Не думаю.

- Как отражается на Грузии и ее сегодняшней внешней политике ситуация на Украине?

-  Вот есть такое клише, что если бы Запад отреагировал адекватнее в 2008 г. в Грузии, не произошло бы Украины. Недавно канцлер Германии Ангела Меркель сказала, что Грузия не должна на саммите НАТО в Уэльсе в сентябре ожидать «Плана действий по членству», чтобы это не спровоцировало лишний раз Россию. Еще до этого президент США Барак Обама заявил, что ни Украина, ни Грузия не близки к пути, ведущему в НАТО. Но Украина не рвалась в НАТО. И все равно Россия забирает себе Крым. Глобальная политика – это тонкая и многообразная структура. Есть различные интересы, они могут меняться. Это жизнь. В отношение Грузии у Запада не видно сейчас конкретных установок. Однако есть очевидные симпатии. Значит, надо не путать симпатии с политикой. Повторю снова и снова: мы сами должны делать свою страну привлекательнее и сильнее, используя, конечно, при этом помощь Запада. И при этом надеяться, что и у России появятся симпатии к Грузии, которые перерастут в реальный политический диалог, что поможет распутать весь клубок накопившихся проблем.

- Как относятся власти Грузии к тому, что экс-президент Саакашвили активно общается с нынешними киевскими властями?

- Выскажу личное мнение. Я сопровождал президента Грузии Георгия Маргвелашвили на церемонии инаугурации Петра Порошенко, общался с украинскими коллегами. Присутствие там в качестве советников Саакашвили и его "реформаторов" - это абсурд. Это политическая ирония. Но этот выбор должны сделать сами украинцы.

} Cтр. 1 из 5