«Любой шаг к восстановлению наших отношений будет проходить проверку Украиной»

5 декабря 2017

Джон Хантсман - Посол Соединённых Штатов Америки в Российской Федерации.

Резюме: О перспективе нормализации диалога между Москвой и Вашингтоном

Новый посол США в России Джон Хантсман в интервью “Ъ” и «Коммерсантъ FM» рассказал о решении возобновить выдачу американских виз в российских регионах, предстоящих переговорах между Москвой и Вашингтоном по Украине, а также о том, чего ожидать от так называемого кремлевского доклада, который готовит Конгресс в рамках нового санкционного закона.

— Если мы правильно понимаем, сегодня вы должны были быть не в Москве, а на Дальнем Востоке. Однако, как сообщило в пятницу ваше посольство, с визитом не сложилось, региональные власти не нашли возможности встретиться с вами. Почему, каково их объяснение?

— Одно из преимуществ должности посла США — а я занимаю такой пост уже в третий раз — это возможность путешествовать по стране пребывания. А Россия — такая большая страна, с разнообразным природным ландшафтом, потрясающими людьми. Я очень ценю возможность посещения российских регионов и уже успел побывать в Екатеринбурге и Санкт-Петербурге. В этих городах у меня были весьма полезные встречи с губернаторами и мэрами, представителями бизнеса и студентами. Все прошло отлично.

И действительно, я изначально собирался на этой неделе посетить российский Дальний Восток, в том числе Владивосток, где у нас — как и в Санкт-Петербурге и Екатеринбурге — есть генеральные консульства. Также я намеревался побывать на Сахалине, где работает большое число граждан США. Я ждал этого с нетерпением. И я все еще планирую посетить этот регион.

Но к несчастью на сей раз встречи с региональными властями не материализовались. И тут нужно было взвесить все, стоит ли так далеко ездить, только чтобы встретиться, скажем, лишь с представителями гражданского общества и не пообщаться с официальными лицами. Я обычно стараюсь совместить общение с теми и с другими, в Санкт-Петербурге и Екатеринбурге у меня была такая возможность.

Кроме того, я помню, что, когда я был губернатором штата Юта, я очень ценил встречи с послами разных стран, которые прилетали из Вашингтона через всю страну. Это было ценно для меня, это было ценно и для них.

Хорошей новостью является то, что — как я узнал из прессы — руководители дальневосточных регионов были бы рады встретиться со мной в другой раз. Не знаю, что произошло с первой попыткой, но предпримем вторую. С нетерпением жду этого момента, с тем чтобы реализовать первоначальные планы.

— Отношения между Россией и США сейчас не в лучшей фазе. Но правильно ли мы понимаем, что есть и хорошие новости: вы возобновляете выдачу виз в российских регионах? Когда? Можно ли рассчитывать на то, что очереди за визами в США уменьшатся?

— Один из наиболее важных аспектов российско-американских отношений — это связи между народами. Я лично считаю важным, чтобы у россиян была возможность увидеть мою страну, а американцы могли посещать Россию. Убежден, что подобные поездки оставляют впечатления, о которых люди помнят всю свою жизнь. Контакты между людьми, возможность посещения страны — это лучший способ наладить отношения.

И поэтому мы с сожалением восприняли просьбу российской стороны сократить наш персонал на 60%. Нам пришлось уволить 727 человек. Мы этого не хотели, но таково было требование властей РФ. Это произошло незадолго до моего приезда в Москву, и вы можете представить себе, как я воспринял эту новость, понимая, что нам придется частично отказаться от услуг, которые мы ранее предоставляли. И к сожалению, одна из областей, которая пострадала из-за этого решения, это контакты между людьми. Мы оказались более не в состоянии проводить собеседования для выдачи виз в прежнем объеме. При этом у нас всегда было много заявителей на получение виз из российских регионов. И конечно, им было гораздо проще обращаться за визами в наши генконсульства в Санкт-Петербурге, Екатеринбурге и Владивостоке.

И поэтому я с радостью объявляю, что мы с 11 декабря возобновляем визовые собеседования по всей России. Ожидаем, что это станет хорошей новостью для наших друзей в России, которые планируют посетить США, и что теперь им будет проще осуществить свои планы. Рассматриваю это как шаг к укреплению связей между народами, что, в конечном счете, должно сказаться на оздоровлении российско-американских отношений.

— Вы возобновляете выдачу виз в прежнем объеме?

— Достичь прежнего объема невозможно, ведь у нас на 727 меньше сотрудников.

Поясню на конкретном примере. Скоро наше посольство (в Москве.— “Ъ”) частично переедет в совершенно новое здание. У нас сейчас есть старое здание, новое здание, но построено и третье. Мы буквально через пару недель планируем начать переезд. Я был в этом здании, оно прекрасно, очень современное. И там 24 окошка для проведения собеседований. 24! Оборудованных по последнему слову. Но сотрудников у нас хватает только на заполнение 12 из этих окошек. И это разбивает мое сердце, поскольку я понимаю, что мы могли бы выдавать больше виз, чем когда либо, могли бы существенно сократить очереди и обрабатывать заявки. Но наши ресурсы ограничены, притом настолько, что в нашей новейшей истории подобного еще не было. И я с нетерпением жду того дня, когда мы сможем обновить наши отношения, с тем чтобы воссоздать то, что было.

— Сейчас многие российские политики и эксперты говорят, что в США из России лепят образ врага, как это было по времена холодной войны. Что Россия стала пугалом для американского истеблишмента, врагом номер один. Нет ли у вас ощущения, что американская политика слишком далеко зашла в этом направлении, прошла точку невозврата и отношения очень трудно будет возвратить на уровень, который был хотя бы при президенте Бараке Обаме?

— В политике и в международных отношениях нет такого понятия, как точка невозврата. Но есть циклы в отношениях. Сейчас мы находимся в очередном цикле, и я надеюсь, что мы уже достигли его низшей точки. И тот факт, что мы оказались в этой низкой точке, стал результатом целого ряда факторов. Один из них — это Крым и события на Украине. А второй — это вмешательство России в выборы в США в 2016 году. Эти факторы оказали существенное влияние на мнение людей в США. Речь идет не о надуманных, а о реальных проблемах, которые нужно решать.

Что касается ваших слов, что Россия рассматривается в США как враг номер один, то я готов с этим поспорить. Я слышал то же самое, когда был послом в Китае.

Вместо этого я бы сказал, что на данном историческом этапе мы сталкиваемся с вызовами. Но на все из них есть ответы. Все можно разрешить. И мы можем выйти на абсолютно функциональные, ответственные двусторонние отношения, к которым я стремлюсь. Но необходимо урегулировать те проблемы, из-за которых мы оказались в нынешней ситуации. И тут важно, чтобы мы говорили друг с другом, а не друг мимо друга, поскольку эти вещи действительно важны для людей в США и их нельзя игнорировать, как есть и вопросы, важные для людей в России. Я считаю, что мы можем работать намного эффективнее, сев за один стол и честно поговорив друг с другом, в том числе о неприятных для нас вопросах. Мы должны идти к возрождению доверия и к разрешению проблем. Я надеюсь, что моя работа здесь будет сфокусирована на этих задачах, потому что российско-американские отношения слишком важны, в том числе в глобальном плане, чтобы пустить все на самотек. Да, у нас есть проблемы, тут сомнений нет. И нам необходимо ими заниматься. Это не будет легко и быстро, но это то, чем занимаются дипломаты, и то, чем занимаются люди доброй воли, даже если их разделяют континенты, океаны, исторические события.

По мере того как я знакомлюсь с людьми в России, посещаю музеи, концерты, когда я встречаю космонавтов, которые вместе работали на орбите в мире и гармонии, я вижу, что нас объединяет гораздо больше (если мы решим сфокусироваться на этом), чем разделяет. Поэтому я надеюсь, что мы будем больше и больше концентрироваться именно на этом.

— В России было много надежд относительно президента Дональда Трампа. У него самого тоже было много планов относительно России. В ходе своей предвыборной кампании и после избрания он неоднократно говорил, что стремится к налаживанию отношений с Москвой. Но пока ситуация только ухудшается. В чем проблема? Почему нам не удается нащупать точки соприкосновения?

— Я говорил с президентом Трампом перед тем, как сюда приехал. Я он говорил мне то же самое, что и во время предвыборной кампании: «Я хочу, чтобы отношения с Россией улучшились». Он сказал именно это. И его желания не изменились. Но сейчас он президент, и это отличается от статуса кандидата. Я это знаю по себе, поскольку проходил через предвыборные кампании, и побеждал на выборах. Как только вы занимаете пост, вы сталкиваетесь с определенными вызовами, связанными в том числе и с тем, что вы отвечаете перед большим количеством людей. Но президент не изменил свое мнение о важности улучшения отношений. Однако сейчас он также понимает, что у нас есть несколько проблем, над которыми нам нужно работать. Как я уже сказал, их нельзя решить быстро и нельзя решить просто, но они должны быть разрешены.

Я с радостью отмечаю, что он (президент Дональд Трамп.— “Ъ”) провел удачные переговоры с президентом (РФ Владимиром.— “Ъ”) Путиным, последние из которых были по телефону. До этого были переговоры в Дананге во Вьетнаме в кулуарах саммита АТЭС, и хоть это была неформальная встреча, она была не менее важной, поскольку президенты приняли совместное заявление по Сирии. Этот документ имеет огромное значение с точки зрения совместной борьбы с терроризмом.

И по мере того, как президент работает над этими проблемами, он (Дональд Трамп.— “Ъ”) определяет, в каком направлении нужно двигаться, и дает мне инструкции. Сейчас ему необходимо работать как с Конгрессом, так и с исполнительной властью, с гражданским обществом. И это совершенно другая работа, более сложная, чем задача кандидата в президенты. Но мы двигаемся вперед.

Я воспринимаю Дональда Трампа не только как президента, но и как бизнесмена, который знает, как решать проблемы. На этом он построил свою карьеру. Для него важно расти и развиваться, не допуская падений. Таков его образ мыслей. Он всегда думает о российско-американских отношениях: как вывести их на более высокий уровень, как разрешить проблемы и понять, почему наши отношения достигли такого низкого уровня отношений при Бараке Обаме. Это потребует времени, но у президента есть желание решить эти проблемы и выйти из сложившейся ситуации.

— Все-таки не совсем понятно, почему этого пока не удается сделать. Российская сторона ведь также демонстрирует стремление к улучшению отношений. Известно, что еще в марте российские дипломаты передали американским коллегам список из более десяти пунктов, реализуя которые можно было бы наладить отношения. Почему не получается запустить вторую перезагрузку?

— Я бы предложил убрать термин «перезагрузка» из нашего словаря. Потому что каждый раз, когда мы говорим «перезагрузка», речь идет о лучших намерениях, которые потом сталкиваются с real politic. Почему каждая администрация, будь то демократы или республиканцы, говорит о перезагрузке? Это важный вопрос. Они говорят о перезагрузке, потому что они понимают, насколько важны российско-американские отношения. Перезагрузка, возобновление отношений между Россией и США, как бы мы это ни называли,— это важно для глобальной стабильности, для всего мира. И пусть мы сейчас не называем это перезагрузкой, мы надеемся, что наши двусторонние отношения станут лучше, ответственнее, что мы будем двигаться вперед.

И в отношении самых главных вопросов, вопросов глобальной стабильности, мы сейчас проводим консультации (с Россией.— “Ъ”). Я думаю, нет более важного вопроса, чем стратегическая стабильность: как мы оцениваем наши стратегические силы в перспективе, как мы говорим о взаимных гарантиях и других базовых вопросах, насколько транспарентны наши военные учения и как мы обменивался информацией в сфере борьбы с терроризмом. Это все ключевые вопросы.

На прошлой неделе я был в Санкт-Петербурге, и я чувствовал, как на сознание людей повлиял теракт, который произошел там несколько месяцев назад. США и Россия находятся на одной стороне в борьбе с терроризмом: они делятся информацией, борются с «Исламским государством» (запрещенной в РФ террористической группировкой.— “Ъ”) в Сирии. Я не думаю, что полгода назад кто-то мог предположить, что мы так быстро продвинемся вперед. Наши военные предотвращают инциденты, консультируются друг с другом, решают проблемы в режиме реального времени, хоть это и нелегко.

И если посмотреть на факты и на то, что было сделано в последнее время, нам необходимо признать, что наши отношения не так плохи сейчас. Я предпочитаю видеть положительные результаты там, где они есть, хотя, конечно, не все моменты в наших отношениях сейчас положительны. Я знаю, что список стоящих перед нами задач огромный, но ведь мы работаем над одними из самых важных вызовов нашего времени.

— У вас достаточно оптимистичный взгляд на отношения и на будущее, но в конце января Конгресс должен представить так называемый Kremlin Report, где будут перечислены люди из окружения президента Владимира Путина и российского истеблишмента, влияющие на решения по внешней и оборонной политике. Против них — а также членов их семей — могут быть введены санкции. В российской прессе прошла цифра, что дело может дойти до нескольких тысяч человек. Расскажите, чего все-таки ждать от этого доклада?

— Я думаю, что слишком рано спекулировать на эту тему. В Вашингтоне сейчас ведется работа над этим, и это межведомственный процесс. Но во-первых, я призывают почитать сам (августовский.— “Ъ”) закон (о санкциях.— “Ъ”), чтобы понять, о чем там идет речь, а о чем — нет. Во-вторых, важно отменить, что даже если в докладе появляется чье-то имя, это не значит, что против этого человека будут применены санкции. Необходимо разделить факты и вымысел. Этот процесс еще не завершен, работа над ним только ведется.

При этом мне кажется крайне важным продолжить работу над теми вопросами, из-за которых мы оказались в нынешней ситуации. Необходимо меньше внимания уделять санкциям и больше думать о том, как разрешить вопросы, которые породили эти санкции. И переходить к дальнейшим шагам. Я часто слышу о санкциях. Они, конечно, часть российско-американских отношений, но также и российско-европейских отношений, в том, что связано с Крымом и Украиной. Я бы хотел, чтобы мы больше времени тратили на то, чтобы решать проблемы, подобные украинской. Реализация минских соглашений позволит нам урегулировать проблему, из-за которой основная часть санкций и была введена.

Также очень интересно отметить, что голосование по санкциям в Сенате США, в котором 100 членов, представляющие 50 штатов, закончилось результатами 98 «за» и двое «против». За те два месяца, что я здесь пребываю, я часто слышал: «Может, и не было никакого вмешательства в выборы? Эти обвинения в адрес России не подкреплены фактами».

Но тут есть два важных факта, на которые нужно обратить внимание. Во-первых, разведывательное сообщество США, которое никогда не приходит к одинаковым выводам по каким-то вопросам, по вопросу вмешательства в выборы 2016 года к единым выводам все же пришло. У меня большой опыт на госслужбе, но даже я впервые такое вижу.

Во-вторых, я также никогда ранее не видел, чтобы 98 сенаторов из 100, которые всегда ожесточенно спорят друг с другом, были столь единодушны по какому-то вопросу. И конечно же, у них всех была возможность прочитать доклад разведки. Это доказывает, что вопрос вмешательства в выборы важен для Сената США и, следовательно, для американского народа. И этот вопрос стал важным не просто так. Нам необходимо рассмотреть возможности воссоздания доверия, решения тех проблем, которые привели нас его потере, и, в конечном счете, подумать, как преодолеть санкции, которые сейчас не дают наладить отношения.

— Вы говорите о необходимости восстановления доверия, но его с каждым днем становится все меньше. Последний пример — конфликт вокруг средств массовой информации. В России очень болезненно относятся к притеснению телеканала Russia Today и других российских СМИ — например, Sputnik. Власти РФ предпринимают зеркальные меры в отношении американских СМИ. Ситуация может разрастись как снежный ком. Как, на ваш взгляд, выйти из этой ситуации?

— Вопрос действительно о том, как подойти к решению некоторых вопросов и избежать обострения ситуации по принципу снежного кома. В первую очередь, не стоит чрезмерно остро реагировать. Давайте посмотреть на факты и примем их такими, какие они есть. Закон FARA (Foreign Agents Registration Act; Акт о регистрации иностранных агентов.— “Ъ”) действует уже 80 лет (он был принят в 1938 году). Он был принят, поскольку в те годы пропаганда была большой проблемой для правительства США, а прозрачность считалась лучшим решением этой проблемы. FARA всего лишь призывает СМИ к регистрации, уплате небольшого взноса, а также размещению дисклеймера в телепрограммах. Но при этом закон никаким образом не влияет на сотрудников, на контент и не ограничивает доступ к интернет-сайтам соответствующих СМИ.

Однако находясь в позиции наблюдателя, я опасаюсь, что ответ, который представила Дума и подписал, в конечном итоге, президент Путин, будет более обширным, чем то, что подразумевает закон FARA. В том случае, если ответные меры ограничат свободу слова, максимально усложнят работу журналистов, подорвут фундаментальный принцип свободы прессы, в который в США верят многие люди, так же, как, думаю, и в России, то они станут медвежьей услугой для людей, живущих в свободном обществе. Также важно отметить, что СМИ, зарегистрированные в соответствии с FARA, прошли регистрацию, поскольку правительство или то учреждение, которое их финансирует, поддерживают определенный посыл. Например, в случае Bahama News этим посылом было продвижение туризма. По FARA зарегистрированы также несколько южнокорейских и китайских СМИ, а также Канадская вещательная компания. При этом факт регистрации никак не ограничил работы этих СМИ, а также не повлиял на их контент и посыл, с которым они выступали. Предлагаю понимать смысл FARA таким, какой он есть. Почему же RT попросили это сделать? Именно потому, что финансирование этого СМИ связано с тем посылом, который это издание несет. Регистрация, дисклеймер и прозрачность дает американским гражданам возможность делать собственные выводы.

— Вы говорите, что нет никаких практических последствий. А как расценивать то, что корреспондентов уже лишили доступа в Конгресс? Это же и есть практические последствия — дискриминация СМИ.

— Я не думаю, что это связано с FARA. Необходимо обратить внимание на то, почему аккредитация была отозвана,— возможно, это стало результатом того самого голосования в Сенате. Если я не ошибаюсь, именно этот шаг не был связан с действием FARA. Насколько я знаю, этот закон не призывает к ограничению доступа или отзыву аккредитации.

— Вы пытаетесь все свести к техническому аспекту, но получается, что российские СМИ пострадали по идеологическим причинам?

— Необходимо, опять же, понять суть закона о регистрации иностранных агентов, с тем, чтобы мы чрезмерно не реагировали. С другими странами, которые я упомянул, нам удавалось разрешать все вопросы. Если вернуться к вашему изначальному вопросу, нам необходимо сделать так, чтобы ситуация не развивалась как снежный ком. Сразу же был призыв отозвать аккредитацию у американских журналистов, которые освещали деятельность Думы,— подобные действия по принципу «око за око» не помогут нам урегулировать ситуацию. Нам необходимо вернуться к тем целям, которым мы первоначально призывали, и стараться не дать этой ситуации выйти из-под контроля.

— Давайте перейдем к еще одному важному вопросу — Украине. Мы знаем, что представитель США и представитель России проводят встречи и консультации, что уже само по себе положительно. Как вы считаете, могут ли появиться миротворцы в Донбассе, реально ли в настоящее время об этом договориться? С учетом того, что после последней встречи Курта Волкера и Владислава Суркова российская сторона объявила, что только три американские поправки к ее проекту резолюции о миротворцах из 29 приемлемы для Москвы.

— У нас было уже три раунда переговоров — между Владиславом Сурковым и Куртом Волкером, высококлассным профессионалом, который знает регион и его проблемы, а также уважаем всеми участниками процесса со стороны Соединенных Штатов и консультируется с Госсекретарем, министром обороны, и с советником по национальной безопасности. Но эти три раунда были не слишком продуктивны. Но то, что у нас идет процесс на месте — уже внушает доверие. Необходимо, чтобы в ходе процесса стороны уделяли внимание достижению тех результатов, о которых договорились в Минске. Курт говорил (с Владиславом Сурковым.— “Ъ”) о роли ООН. Мы считаем, что зримое присутствие миротворцев ООН как раз позволило бы осуществлять шаги, предусмотренные минскими соглашениями. Стороны (Курт Волкер и Владислав Сурков.— “Ъ”) предположительно встретятся в течение следующих двух недель — надеюсь, что четвертый раунд переговоров будет содержать намеки на достижение прогресса по важнейшим вопросам.

Я чувствую воодушевление в этой связи, потому что знаю: чтобы достичь желаемого результата, необходимо пройти через определенный процесс: нужно получить представление друг о друге, выйти на нужную динамику и ритм в переговорах, с тем чтобы наконец перейти к серьезному обсуждению вопросов. Продвижение вперед по Украине было бы очень хорошим результатом для нас. Этот вопрос волнует не только Америку, за этим следит вся Европа. Некоторые европейские страны, прежде всего Германия и Франция, активно участвуют в урегулировании этого вопроса в рамках так называемого «нормандского процесса». Но если говорить именно о США, то для нас Украина имеет первостепенное значение, если мы хотим добиться улучшения отношений с Россией. И я стараюсь донести это до своих друзей в российском правительстве. Я стараюсь говорить (с ними.— “Ъ”) как можно более откровенно о вещах, которые действительно важны, на которых мы должны сфокусировать внимание, чтобы добиться прогресса. Украина — это действительно ключевой вопрос. Любой шаг к восстановлению нормальных отношений между США и Россией будет проходить проверку Украиной, а именно прогрессом, достигнутым на пути реализации минских соглашений. Посмотрим, куда приведут эти обсуждения, но для меня и моей страны это важный элемент, ключевой для восстановления двусторонних отношений.

— Курт Волкер сказал, что он лично поддерживает поставку летальных вооружений Украине. Как вы считаете, стоит ли администрации США поставлять на Украину такие вооружения и правдивы ли сообщения американских СМИ, что Вашингтон выступает за отправку на Донбасс 20 тыс. миротворцев?

— Я не хочу мешать Курту в его переговорах. Он мой друг, мы регулярно общаемся. Все детали, как связанные с оружием, так и о численности миротворческих операций — это очень чувствительные вопросы, их сейчас активно обсуждают, и я не хотел комментировать их вместо него.

— Последний вопрос — это Сирия. Не кажется ли вам, что США удалились от урегулирования, а Россия, Иран и Турция начали играть первую скрипку в этом процессе?

— Это область, где мы сотрудничаем и где мы должны сотрудничать. Президент (Дональд Трамп.— “Ъ”) в ходе своей предвыборной кампании говорил, что его целью является искоренение «Исламского государства». И он неоднократно напоминал об этом после избрания. Похоже, эта цель достигнута или скоро будет достигнута.

Но она была достигнута в сотрудничестве с другими партнерами, как Россия, с которой мы вместе работали в Сирии.

Теперь предстоит очень важный переходный период передачи власти в ходе выборов, которые должны быть проведены под контролем ООН. Это голосование должно пройти с участием сирийской диаспоры за рубежом, ведь половина населения Сирии была вынуждена бежать, там разруха. Нам предстоит непростой процесс, но он четко определен в резолюции Совбеза ООН, уточняющей, какие шаги являются ключевыми и в какой очередности их нужно предпринимать. Некоторые из этих шагов Россия сама предпринимает в рамках Сочинского процесса, который дополняет Женевский процесс. Но я думаю, мы все стремимся к одному результату, к которому призывает Женева: конституционной реформе, выборам под эгидой ООН с участием диаспоры, и, в конце концов, к тому, чтобы в сирийском правительстве были представлены все народы Сирии, которые так долго были лишены этого. И США ни коим образом не снимали с себя ответственность ни в области обеспечения безопасности на земле, но также в рамках тех дипломатических усилий, которые предпринимаются для создания переходного правительства в Дамаске.

Интервью взяли Елена Черненко и Дмитрий Дризе

Коммерсантъ FM

} Cтр. 1 из 5