Путину не нужен хаос на Кавказе

4 мая 2016

Эдвард Джереджян – директор Института общественной политики Джеймса Бейкера при Университете Райса (США, штат Техас).

 

Ара Тадевосян - директор Медиамакс.

Резюме: Искусство дипломатии заключается в следующем: создать такую политическую ситуацию, в которой каждой из конфликтующих сторон становится трудно сказать «нет» противоположной стороне.

Он один из самых авторитетных и опытных американских дипломатов, работал с администрациями восьми президентов США. Эдвард Джереджян сыграл ключевую роль в реализации арабо-израильского мирного процесса и урегулировании региональных конфликтов. Является автором книги «Риски и возможности. Путешествие американского посла по Ближнему Востоку».

Эдварду Джереджяну удалось выстроить хорошие личные отношения с президентом Сирии Хафезом Асадом. Есть некоторые свидетельства, что Асад-старший не скрывал, что большую роль в этом сыграло армянское происхождение американского посла.

В 1985 году посол Джереджян был назначен специальным помощником президента США и заместителем пресс-секретаря по внешнеполитическим вопросам. В 1981-1984 гг. Джереджян служил заместителем главы миссии США в Иорданском Королевстве. В 1988-1991 гг. был послом США в Сирийской Арабской Республике. В 1991-1993 гг. занимал  должность заместителя госсекретаря США по вопросам Ближнего Востока. В 1993 г. был назначен послом США в Израиле.

Посол Джереджян специализируется также на СССР и России. В 1979-1981 гг. он работал в посольстве США в России. По некоторым сведениям, в 1990 году США решили назначить Джереджяна послом в СССР, однако Москв не дала агреман, опасаясь, что  в условиях расширения Карабахского движения американский посол-армянин мог стать причиной определенных проблем.

По предложению госсекретаря Колина Пауэлла Джереджян руководил двухпартийной консультационной группой, созданной мандатом Конгресса, которая занималась вопросами общественной дипломатии в арабском и мусульманском мире. В качестве старшего консультанта был вовлечен также в Группу исследования Ирака (Iraq Study Group (ISG), которая представляла собой двухпартийную комиссию, созданную по мандату Конгресса для оценки  ситуации в Ираке.

На минувшей неделе Эдвард Джереджян посетил Армению, где провел встречи с президентом Армении Сержем Саргсяном, Католикосом всех армян Гарегином Вторым, главой МИД Эдвардом Налбандяном.

Перед отлетом из Еревана Эдвард Джереджян дал эксклюзивное интервью Медиамакс.

- Вы приехали в Ереван в качестве гостя церемонии «Аврора». Соучредитель премии Рубен Варданян говорит, что одна из его целей – изменить образ мышления армян. Как по-Вашему, может ли эта инициатива внести изменения в психологию живущих в Армении и Диаспоре армян?

- Я верю, что может. Это событие [премия «Аврора»] было очень значимым и впечатляющим в плане объединения такого количества людей из разных уголков мира. Но самое главное, наверное, это предложенная Рубеном и его друзьями основная модель, которая в корне уводит нас от образа жертвы Геноцида. О Геноциде нужно помнить всегда, потому что, как стало очевидным во время церемонии «Аврора», геноциды продолжают происходить и в наши дни.
 
Невозможно отрицать прошлое. Отрицая прошлое, тем самым мы позволяем ему повториться в будущем. Это был важнейший посыл. Но, кроме того, один из уроков, который преподала нам «Аврора», это то, как пережившие Геноцид люди хранят память и, основываясь на ней, движутся вперед, продолжают жить, не только как отдельные личносьи, но и как общества и страны.

Думаю, это культурное, а не просто политическое, экономическое или социальное изменение. Я назвал бы премию «Аврора» моделью культурного движения, которое, несомненно, поможет армянскому народу. Идея вручать премию кандидату-иностранцу, который помогает жертвам геноцида, показывает, что армяне выходят за границы собственной трагической истории. Думаю, это изменение поможет изменить армянский менталитет, поможет армянам смотреть в будущее.

- Вы приехали в Армению в достаточно напряженный период, после «четырехдневной войны». Вы видите возможность возвращения к переговорам, или момент упущен и впереди нас ждут еще более тяжелые времена?

- Для переговоров никогда не бывает слишком поздно. Но вести переговоры прямо сейчас будет крайне сложно, потому что эти трагические военные действия отбросили переговорный процесс назад. У обеих сторон еще свежи эмоции.
Думаю, это очень опасно, потому что у Карабахского конфликта не может быть военного решения. Здесь возникает нравственный вопрос: сколько еще человек должны погибнуть или получить ранения, чтобы стороны сели за стол переговоров?

Минский процесс ОБСЕ стал скорее просто процессом, чем переговорами. С этим нужно что-то делать. Надеюсь, что последние столкновения привлекут внимание не только Азербайджана  и Армении, но и Турции, России и всего мирового сообщества, в том числе - Соединенных Штатов и Франции к тому, что нужно усадить стороны за стол переговоров.

Но внешний мир не может навязать сторонам то или иное решение. Стороны должны самостоятельно прийти к соглашению. Народ Нагорного Карабаха, азербайджанцы и армяне должны прийти к соглашению. Хотя мировое сообщество тоже играет очень важную роль. Сейчас напряжение настолько велико, что буквально висит в воздухе.

Надеюсь, лидеры всех сторон будут действовать взвешенно, не давая воли чувствам и эмоциям, думая о процветании своих народов. В то же время, я надеюсь, что мировое сообщество осознает, что Карабахский конфликт на самом деле не является «замороженным». Он оттает и взорвется на наших глазах в самый неожиданный момент, в точности так, как это произошло некоторое время назад.

Мировое сообщество и стороны должны перейти от управления конфликтом (conflict management) к его урегулированию.

Управление конфликтом – это когда ты усмиряешь страсти, добиваешься прекращения огня и хотя бы временного затишья. Нагорный Карабах, азербайджанцы, армяне, турки, русские, сопредседатели Минской группы ОБСЕ – Франция, США и Россия, и вообще мировое сообщество, должны положить конец этому хрупкому положению и постараться усадить стороны за стол переговоров, обращая особое внимание на основные контуры урегулирования конфликта. Нужно  постараться провести реалистичные переговоры.

- Вы упомянули основные контуры соглашения. Один из центральных элементов урегулирования – проведение референдума в Нагорном Карабахе. По-Вашему, признает ли когда-нибудь Азербайджан право народа Нагорного Карабаха самостоятельно распоряжаться своей судьбой?

- Я не могу говорить о намерениях азербайджанцев, но в случае с Карабахским конфликтом мы имеем дело с двумя важнейшими принципами – самоопределение народов и территориальная целостность. Оба эти вопроса лежат на столе переговоров. Армяне очень удачно заняли 7 районов вокруг Нагорного Карабаха, это дает им преимущество на переговорах. У них есть то, что нужно противнику, и это  можно использовать в переговорах. Вы можете отказаться от этого, но взамен говорить о праве народа Нагорного Карабаха на самоопределение и о реализации этого права.

Если азербайджанцы собираются вести себя ответственно, то они должны принять эти общепризнанные принципы и сесть за стол переговоров. Именно так поступают ответственные страны.

Речь идет о политической воле двух стран, и, в частности, их лидеров. В конечном счете, многое зависит именно от лидеров, от их политической воли к разрешению конфликта, политической смелости, умения объединить свои народы вокруг приемлемого варианта урегулирования.

Как американский дипломат, участвовавший в арабо-израильских переговорах, я знаю, что, если позиции переговорщиков очень далеки от настроений общества, это еще более усложняет урегулирование.

Сторонам и мировому сообществу я бы предложил инструменты Track Two Diplomacy – общественной дипломатии, в рамках которой обществам Армении и Азербайджана будут открыто представлены проблемы и пути их решения. А пока лидеры ведут переговоры, в обществах будет строиться доверие. Это очень важно.

Когда нам не удалось сделать это в случае с арабо-израильским конфликтом, добиться урегулирования было очень сложно.

- Вы упомянули Россию и Турцию. Как Вы думаете, напряженность в российско-турецких отношениях отразилась на последнем обострении ситуации в Нагорном Карабахе или это просто спекуляции?

- Международная ситуация вокруг Нагорного Карабаха сегодня очень неблагоприятна. У Турции сегодня множество проблем: миграционный кризис, Рабочая партия Курдистана, внутренняя политика и т. д. Турция уже не в том положении, что 10 лет назад, когда могла выступать с более выгодных позиций в Карабахском конфликте.
   
Нужно быть честными и признать, что Азербайджан всегда давил на Турцию, заставляя  занимать максимально жесткую позицию по Карабаху. Это усложняет положение Турции, но Турция, будучи влиятельной страной, играет важную роль на Кавказе, и, в частности, в принятии любого решения по Нагорному Карабаху. Таким образом, у Турции всегда будут требовать выполнения своей роли. Я надеюсь, это будет ответственная роль.

Азербайджану тоже следует играть разумную роль. Цены на нефть упали, финансовое положение азербайджанцев ухудшилось, но в прошлые годы Азербайджан скупил большое количество вооружения, которое теперь использует против Армении.

Чрезвычайно важна в этом регионе позиция России. Я бы сказал, что слово России на Южном Кавказе наиболее весомо. В Армении расположена российская военная база, Россия продает оружие как Армении, так и Азербайджану. Россия играет с обеих сторон. Я хочу сказать, что если Москва хочет действовать ответственно, то она может взять на себя активную роль, как в отдельности, так и в составе Минской группы ОБСЕ, чтобы привести стороны к столу переговоров. Я надеюсь, что это произойдет в рамках Минской группы ОБСЕ.

Не думаю, что возгорание войны на Южном Кавказе исходит из интересов России. Путин – умный игрок. Хаос и конфликт на Южном Кавказе не исходит из интересов Путина или России, поскольку это может привести к еще большей радикализации региона. Не представляю, что может в стратегическом плане выиграть Россия от очередной войны на Кавказе.

Что касается Соединенных Штатов, то я знаю, что госсекретарь участвует в этих процессах. Кстати, пока мы сегодня беседуем (26 апреля - Медиамакс), госсекретарь Керри выступает с важной речью о роли религии в политике в институте, которым я руковожу.

Я знаю, что он поддерживает связь с президентами Саргсяном и Алиевым, и Соединенные Штаты внимательнейшим образом следят за крайне нестабильной ситуацией. Знаю, что Керри общался с Лавровым, так что эта проблема находится в центре внимания. Как я уже говорил, важно, чтобы на карабахский вопрос действительно обратили внимание.

Четыре года назад я выступал перед армянской общиной Пасадены. Обычно я не соглашаюсь на такие выступления, но меня попросили родственники отца, которым я не мог отказать. Я не имел представления, в чем участвую. Уже в Пасадене я заметил, что на месте встречи припаркованы сотни машин. Когда я вышел из машины, меня окружили четверо телохранителей-армян. Я сказал: «Ради Бога, зачем все это? У меня не было телохранителей с тех пор, как я был послом США в Сирии. Что здесь происходит?»

Собрался огромный зал, около тысячи человек. Думаю, кто-то из организаторов понимал, что я собирался говорить, и знали, что среди собравшихся будут армяне, которым не понравится то, что я скажу. И все-таки я выступил.

В частности, я сказал, что являюсь сторонником армяно-турецкого сближения, потому что уверен, что настоящая стабильность в регионе наступит только тогда, когда армянское и турецкое государства начнут переговоры вокруг важнейших проблем, создающих между ними преграды.

В своем выступлении я сказал также, что вопрос Геноцида не может быть решен Диаспорой. Его должны решить государства - Армения и Турция. Именно в этом контексте, как и в контексте налаживания армяно-турецких отношений, по прошествии лет Турция признает Геноцид армян, но это произойдет только на фоне налаживания армяно-турецких отношений.

Потом я пошел еще дальше (смеется) и сказал по поводу Нагорного Карабаха, что Армения занимает выгодную полицию в переговорах, потому что победила в войне и заняла азербайджанские территории. На руках у Армении большой козырь в уравнении земля-мир-самоопределение народа Нагорного Карабаха. Используйте его, пока не поздно. Азербайджан заработает много денег благодаря своим запасам нефти и газа. Это позволит им усилить вооруженные силы и в следующей войне армяне могут уже оказаться в невыгодном положении, говорил я тогда.

Сейчас этот момент уже настал. Некоторые думали, что я сею панику, в то время как я был реалистом. А сегодня мы попали в подобную ситуацию. Не то чтобы мы не знаем, какие существуют проблемы, или нам нужно было предугадывать события. Дело в том, что мы не сумели коллективно, на международном уровне, в Армении и Азербайджане проявить политическую волю и продвинуть переговоры вперед.

Искусство дипломатии заключается в следующем: создать такую политическую ситуацию, в которой каждой из конфликтующих сторон становится трудно сказать «нет» противоположной стороне.

Мы сделали это во время Мадридской мирной конференции, когда я был послом США в Дамаске, а Хафез аль-Асад  - президентом Сирии. Он не хотел вести прямые переговоры с Израилем. Он предпочитал, чтобы ООН выступил в роли буфера, поскольку считал, что Израиль намного сильнее, чем арабские страны, и без посредничества ООН арабы окажутся в невыгодном положении.

Усилиями президента Буша, госсекретаря Бейкера, наших специалистов, моих коллег, удалось добиться того, чтобы Асад начал прямые переговоры с Израилем. Это был огромный прорыв. Мы привлекли к переговорам Организацию освобождения Палестины, Израиль, Саудовскую Аравию, Иорданию, Египет. Для этого потребовались длительные переговоры. Кто-то говорит, что мы оказали давление на всех, но мы сделали то, о чем говорили: «Вот альтернативный сценарий. У вас есть гарантии США. Вы изначально знаете, что не собираетесь терять то, что считаете жизненно важным для своих интересов». Госсекретарь Бейкер передал письма-гарантии Израилю, Сирии, Иордании, Палестине и другим участникам переговоров.  

Я привел этот пример, потому что думаю, что нечто подобное происходит и в Нагорном Карабахе. В настоящее время стороны находятся на противоположных полюсах, и никто не хочет переговоров. Но в конечном итоге они будут вынуждены сделать это. И чем раньше, тем лучше. Сейчас, вероятно, начнется период затишья, но не следует допускать, чтобы он длился слишком долго. Необходимо возобновить переговорный процесс.

Контуры урегулирования прекрасно известны всем. Могут быть некоторые изменения, дополнения, но в основном, как я сказал, это территориальная целостность для Азербайджана, самоопределение для Нагорного Карабаха, Лачинский коридор, поэтапный вывод армянских сил из некоторых районов в обмен на международные гарантии. Это базовые элементы.

У армян возникает легитимный вопрос: «Что произойдет, если мы освободим указанные территории в обмен на согласие Азербайджана на референдум, а он потом передумает?». Вот для этого и нужны международные гарантии, многонациональные силы, которые устроили бы все стороны. И, несомненно, должны применяться меры по установлению доверия. Это можно сделать.

- После апрельской войны звучало немало мнений о том, что Армения может пойти по пути Израиля: строительство хорошо организованного государства, где армия – не только гарант безопасности населения, но и движущая сила технологий, бизнеса и других сфер. Имея в виду Ваш опыт работы на Ближнем Востоке, как Вы считаете, может ли Армения повторить пример Израиля?
      
- Очень интересный вопрос. Думаю, есть некоторые параллели, хотя не совсем идентичные. Израиль, например, считает себя еврейским государством, а Армения - христианским.

Вы знаете славную христианскую историю Армении. Я только что вернулся из Эчмиадзина, где встречался с Верховным Патриархом. Очень сложно разделить армянское государство и церковь, это очень своеобразное сочетание. Что-то подобное существует и в Израиле. Иудейская вера и государство Израиль.

Израиль не богат природными ресурсами, и Армения – тоже, но в обеих странах живут чревычайно интеллектуальные люди. Способности к творчеству и предпринимательству очевидны как для армян, так и для евреев.

Так что, думаю, эти общие черты могут сделать Армению жизненно важным узлом, как на Кавказе, так и на пересечении Север-Юг-Запад-Восток. У вас уже развиты сферы высоких и информационных технологий. Это говорит об одаренности армянского народа. Вы можете стать торговым центром между Севером и Югом, Западом и Востоком. Возможности велики. Армянская культура, музыка, искусство, действительно могут сделать вас особенными, как это случилось в случае с Израилем. И все это вы делаете без нефти и газа.

Но Армения, впрочем, как и Азербайджан, должна сделать свое общество и правительство более прозрачными, искоренить коррупцию. Я понимаю, что есть некоторый прогресс в борьбе с низовой коррупцией, но коррупция мешает принимать лучшие для собственного народа решения. Это касается и Азербайджана, где коррупция носит системный характер. Это долгосрочное изменение, но оно должно идти изнутри, как в Армении, так и в Азербайджане.

Вот почему я считаю, что новые идеи, например те, что мы увидели в ходе церемонии «Аврора», меняют существующую модель, пытаются раскрыть социальные, культурные, экономические, инновационные, предпринимательские таланты народа. Думаю, мы становимся свидетелями этого. Это очень полезно для армянского народа.

В контексте Геноцида худшее, что может произойти с армянским народом, это, если он, уцелев как нация, не пойдет по пути мира и процветания, не построит сильное армянское государство, которое ознаменует победу армян над смертью.

- Вы отметили параллели межу Арменией и Израилем, но отношения между нашими странами не так уж развиты. Можно ли развить их, или этому мешают отношения Армении с Ираном и связи Израиля с Турцией?

- Примерно через месяц я собираюсь побывать в Израиле для участия в конференции. После этого я смогу лучше ответить на Ваш вопрос (смеется).

Думаю, израильтяне выбрали Азербайджан своим партнером, исходя из простых политических соображений, имея в виду фактор Ирана. Они считают Иран очень большой угрозой. Установив отношения с Азербайджаном, который граничит с Ираном, Израиль получает дополнительный рычаг воздействия на Иран. Думаю, в этом заключается  основная причина.

К сожалению, существует также множество бизнес-интересов. У азербайджанцев много денег, и они заключают договоры в военной сфере. Они (Израиль - Медиамакс) продают азербайджанцам передовые военные технологии. Это, на мой взгляд, очень печально, потому что евреи, как и армяне, были жертвами геноцида, и эти сходства должны что-то означать, ведь Израиль считает себя государством, основанным на ценностях.

- В 1999 году Вы и Ваш коллега Питер Розенблатт посетили регион, чтобы обсудить некоторые идеи по карабахскому урегулированию. Вы можете сегодня раскрыть некоторые из них?

- Да, они уже не являются секретом. Мы вели переговоры в Баку и Ереване. Думаю, азербайджанцы очень удивились, увидев меня (смеется). Я поехал туда с сыном.  Они действительно были очень удивлены.

Мы вели «челночную дипломатию», представляя азербайджанцам и армянам, какими могут быть общие положения переговоров.
 
Точки соприкосновения урегулирования были в основном те же, о которых мы говорили с вами сегодня. Мы постарались поощрить некоторые жесты доброй воли. К сожалению, мы добились немногого. Потом я больше не участвовал в этом, потому что ситуация была заморожена, и добиться реальных изменений было уже нельзя. Я не люблю что-то делать просто ради самого процесса.

Я верю, что для достижения мира нужно вступить в стратегический диалог с противником. Поэтому я поддерживаю президента Обаму в вопросе ядерной программы Ирана, потому что думаю, что это был наш лучший выбор.

У меня есть некоторые разногласия с администрацией США по политике на Ближнем Востоке, в частности, в Сирии, но думаю, то, что было сделано в Иране и Кубе, может свидетельствовать о том, что любые трудности преодолимы. Армянам и азербайджанцам необходимо увидеть это. Народ Нагорного Карабаха должен реализовать свое право на самоопределение. Каждая из сторон должна пойти на компромисс. Компромисс – часть жизни и дипломатии.

С Эдвардом Джереджяном беседовал Ара Тадевосян

Медиамакс

} Cтр. 1 из 5