«У украинцев нет права войти в НАТО — русские этого не потерпят»

25 октября 2016

О проблемах, разделивших Россию и Запад

Джон Миршаймер – профессор политологии в Чикагском университете.

Михаил Коростиков - Корреспондент газеты «Коммерсантъ».

Резюме: Очередные переговоры в «нормандском формате» не вывели Россию и Европу из тупика, в котором двусторонние отношения находятся уже два с половиной года.

Очередные переговоры в «нормандском формате» не вывели Россию и Европу из тупика, в котором двусторонние отношения находятся уже два с половиной года. По мнению американского политолога, автора концепции «наступательного реализма» и «офшорного балансирования» ДЖОНА МИРШАЙМЕРА, это и невозможно. Причина — в неверной оценке западными государствами законов, по которым развивается международная политика. О том, кто виноват и что делать, профессора Чикагского университета, побывавшего в Москве по приглашению МГИМО, расспросил корреспондент “Ъ” МИХАИЛ КОРОСТИКОВ.

Правила жизни близ великой державы

— Как вы оцениваете ту ситуацию, в которой оказалась сегодня Россия? Она втянута в конфликт на Украине, в войну в Сирии, вступила в конфронтацию с Западом. Чья это вина?

— Корни проблем надо искать на Украине. Я полагаю, что конфликт между Россией и США по Сирии — в значительной мере продолжение конфликта на Украине. Важнейший вопрос здесь — кто виноват в начале украинского кризиса? И мой ответ — в основном виноваты страны Запада.

— Почему?

— Запад был с конца холодной войны привержен политике расширения НАТО и ЕС на восток. И в итоге эта волна расширения уперлась в Украину и Грузию — на саммите НАТО в Бухаресте было провозглашено, что они будут приняты. С точки зрения Москвы это категорически неприемлемо. В апреле 2008 года Россия ясно заявила НАТО, что этого не будет — в августе она подтвердила свои намерения войной в Грузии. Самое удивительное здесь то, что Запад так и не понял, что случившееся в Грузии повторится на Украине, если он не прекратит нести туда демократию и капитализм.

— Но это не НАТО требует от Украины и Грузии вступления, это Украина и Грузия выразили желание вступить в НАТО. Разве это не суверенное право народов этих стран?

— НАТО могло просто сказать им «нет». Не существует закона, который заставляет НАТО принимать Украину и Грузию. Если НАТО полагает, что принятие Украины и Грузии приведет к кризису в отношениях с Россией, то делать это просто глупо. Когда русские заявили им, что они обеспокоены этим, их замечания были просто отметены. Что же касается суверенного права Украины и Грузии вступить в НАТО — это не очень умный подход к международной политике. Малые государства в орбите великой державы не имеют никаких прав, когда речь заходит о формировании внешней политики. Ни одна страна в Западном полушарии не имеет в глазах США права заключить военный альянс с другой великой державой. США не считали, что Куба имеет право разместить советские ракеты на своей территории в 1960-х годах. Кубе, Мексике, Канаде, Бразилии никогда не будет позволено заключить военный альянс с Китаем. Когда живешь возле великой державы, главное — понять, что у тебя есть набор ограниченных возможностей. Украина существует по соседству с куда более мощной Россией, и украинцы должны понять: у них нет права войти в НАТО — русские этого не потерпят.

— Даже если вы правы, украинские и грузинские элиты не могут просто сообщить эту информацию своим гражданам и отказаться от попыток сделать то, чего граждане хотят.

— А я думаю, что они вполне могут это сказать. Они вполне могут рассказать гражданам об альтернативе, что если они попробуют вступить в НАТО, их страна будет уничтожена. И это то, что происходит сейчас. У украинцев сейчас есть два варианта действий. Первый — перестать стремиться в НАТО и ЕС и стать нейтральным буферным государством между Россией и Европой. Если они сделают этот выбор — их жизнь станет куда счастливее. Второй — продолжать настойчиво пытаться стать членом западного лагеря. Тогда Россия сделает все, чтобы этого не допустить. Например, разрушит экономику Украины и дестабилизирует ее восточную часть.

Проблема не в форматах, а в головах

— С вашей точки зрения, это стремление Запада продвинуться на Восток — намеренная стратегия или непонимание законов международной политики?

— Совершенно точно — непонимание того, как работает мир. Не существует никаких свидетельств агрессивного поведения России до февраля 2014 года, когда в Киеве произошел переворот. Это не тот случай, когда НАТО надо было сдерживать Россию. Наоборот, это у США и ЕС был неправильный, либеральный взгляд на международные отношения, в рамках которого им кажется необходимым включить в сообщество безопасности, созданное для защиты Европы от СССР, Украину и Грузию. Якобы потому, что это принесет мир и процветание Европе. Это нереалистичный взгляд. Владимир Путин, и здесь он ничем не отличается от Михаила Горбачева или Бориса Ельцина, настойчиво повторял, что Россия рассматривает приближение НАТО к ее границам как угрозу безопасности. Но Запад отказывался в это верить. И поэтому когда в феврале—марте 2014 года разразился кризис на Украине, политики и эксперты в Вашингтоне были в шоке. Включая Барака Обаму.

— Возможно, в США полагали, что Россия возмутится, но проглотит принятие в НАТО Украины и Грузии, как в свое время она проглотила принятие туда стран Балтии?

— Да, я думаю, так и было. Было две волны расширения НАТО. Первая — в 1999 году, когда туда приняли Польшу, Чехию и Венгрию. Вторая была в 2004 году, когда приняли в том числе и страны Балтии. И в обоих случаях Россия громко протестовала, но потом смирилась. Однако со временем Москва оправилась от катастрофы 1990-х годов, перестроила свою армию и перестала это терпеть. Россия в 2014 году уже не была той страной, которой она была в 1999-м или даже 2004 году. В 2008 году российская армия показала себя не слишком эффективной в ходе конфликта в Грузии, и после этого началась ее модернизация. К 2014 году это уже была грозная боевая сила. И русским уже стали поперек горла расширение НАТО, расширение ЕС и смена режимов у них по соседству.

— Существует нормандский формат, в рамках которого лидеры России, Украины, Франции и Германии пытаются разрешить украинский кризис. Как вам кажется, можно ли решить проблему в этом формате?

— Нет. Потому что мы не можем заставить украинцев выполнить минские соглашения. Я думаю, президент Порошенко был бы рад выполнить их условия. Убежден: он знает, что нужно, чтобы закончить этот кризис. Но у него нет достаточной поддержки законодателей, чтобы дать Донбассу достаточно автономии. И Запад не может заставить его это сделать. Более того, Запад продолжает пребывать в иллюзии, что это Россия выступает главным препятствием на пути реализации минских соглашений.

— Каким вы видите выход из этой ситуации?

— Россия, Украина, США и Европа должны вместе работать над тем, чтобы добиться выполнения минских соглашений и создать жизнеспособную, экономически сильную, нейтральную Украину. Главная проблема на пути этого — провал всех попыток заставить украинцев выполнить эти соглашения. Пока этого не случится, Россия будет стремиться разрушить Украину, так как не намерена допустить ее вступления в ЕС и НАТО. И Украина будет страдать. С 1991 по 2014 год Украина была независимым государством. Никто не мог сказать, что она — сателлит России или Европы. Не было никакого украинского кризиса. Нынешний конфликт произошел не потому, что Россия расширялась на Запад. Он произошел потому, что Запад расширялся в сторону России.

— Ну, скажем прямо, на Украине тогда не было кризиса из-за конфликта с внешней силой, но внутренний кризис там был постоянно.

— Да, и, это, кстати, другой важный момент. Россия и Европа должны не тянуть Украину в разные стороны, а помочь ей встать на ноги, стать экономически сильной и самодостаточной. Россия в этом заинтересована сильнее всего. Российская и украинская экономика исторически очень тесно взаимосвязаны. ЕС просто не желал это обсуждать. Владимир Путин говорил «хорошо, вы хотите ассоциацию с ЕС, но примите же во внимание и наши пожелания, дайте нам тоже как-то поучаствовать в переговорах, ведь ассоциация сильно повлияет и на нашу экономику». И представители ЕС обсуждать это отказались.

Старая добрая Первая Мировая

— Вы настаиваете на том, что США в своей внешней политике необходимо обратиться к вашей концепции офшорного балансирования. Не могли бы вы объяснить для наших читателей, что это такое?

— Концепция офшорного балансирования базируется на предпосылке, что есть только три региона в мире, заслуживающих внимания США: Европа, Восточная Азия и Персидский залив. И принципиальная угроза для США в любом из этих трех регионов — возникновение там потенциального гегемона. Одной страны, которая пытается подчинить себе остальные. Потому что война в этих регионах — не в стратегических интересах США. За чем надо следить в этой ситуации — не появилось ли а горизонте таких стран, как имперская Германия, СССР или сегодняшний Китай. Чтобы предотвращать появление такого гегемона, США необходимо сотрудничать в этом с местными великими державами. И только если они одни не справляются — подключаться самим.

— Похоже на то, что делала Великобритания в XIX веке.

— Именно. Британцы следили, чтобы ни одна страна не доминировала в Европе, и натравливали европейские страны друг на друга, чтобы этого избежать. Когда имперская Германия в конце XIX века стала слишком сильна, британцы сумели убедить Францию и Россию сдерживать ее, а сами вступили в прямое столкновение только тогда, когда Париж и Петербург уже не справлялись. И за эту стратегию Великобритания получила кличку «Коварный Альбион». Потому что все понимали, что Лондон загребает жар чужими руками.

— А США сейчас разве не эту стратегию используют? По-моему, для Вашингтона сейчас ключевой элемент политики — «разворот на Восток» и сдерживание Китая, который единственный претендует на роль гегемона.

— Ключевая разница между офшорным балансированием и текущей стратегией США в том, что Вашингтон продолжает держать войска в Европе. Там нет потенциального агрессивного гегемона, угрожающего союзникам США. Оттуда следует вывести все войска. В Азии действительно все логично: там все агрессивнее ведет себя Китай, и нет никакой местной державы, которая могла бы сдержать его. Но зачем войска в Европе? После войны она лежала в руинах, и США оставили там войска, чтобы хоть как-то сдержать СССР, только что одержавший блистательную победу над нацистами.

— Но присутствие США в Европе скорее символическое, большая его часть действительно сконцентрирована в Азии, включая самое мощное оружие США помимо атомного, авианосцы.

— Если рассматривать театры военных действий, то в Европе все сражения идут на земле, а в Азии — на воде. Авианосцы сыграли ключевую роль в ряде битв Второй мировой войны. Битва в Коралловом море, битва у атолла Мидуэй, битва в Филиппинском море и т. п. Но в Западной Европе авианосцы не участвовали в боях. И поэтому ключевую роль там сыграли вы, русские. Это была наземная война. Так что вы правы, что сейчас в Азии много американских кораблей, но для офшорного балансирования нужны наземные войска и авиация, иначе это недостаточно убедительно. Позвольте привести идеальный пример офшорного балансирования. Первая мировая война началась летом 1914 года и затронула Германию, Австро-Венгрию, Россию, Францию и Великобританию. США не вмешивались до последнего, до апреля 1917 года, но потом переломили ситуацию в пользу Антанты. При этом США понесли минимум потерь по сравнению с Россией, Германией или Францией. До того они рассчитывали на местные державы в деле сдерживания Германии. Это оптимальный для США ход.

«Элита США пристрастилась к войне»

— Как вы считаете, в чем ключевая ошибка стратегии Барака Обамы?

— Он допустил две фундаментальные ошибки: допустил украинский кризис и так и не вытащил нас с Ближнего Востока. Он обещал вывести войска и прекратить политику смены режимов. Вместо этого войска остались по большей части на месте, а политика смены режимов продолжилась. Он избавился от полковника Каддафи, но результатом стала гражданская война в Ливии. Катастрофа в Сирии также случилась в его президентство. В марте 2011 года начинается брожение в Сирии, и в августе Барак Обама уже заявляет, что «Асад должен уйти». И тогда мы и саудовцы начинаем поддерживать оппозицию, что постепенно ввергает страну в кошмар. В срок правления Барака Обамы произошло укрепление талибов в Афганистане. Мы вкопали в этот регион миллиарды, но все стало только хуже. Единственный выход — выйти оттуда и оставаться за линией горизонта до тех пор, пока гегемон не предъявит свои права на контроль над регионом. Что же касается Европы — из нее нужно немедленно вывести все войска. Вместо этого они двигаются все дальше на Восток. Это ставит под угрозу наш «поворот на Восток». О каком повороте идет речь, если мы все больше сил размещаем в Восточной Европе? Если мы втягиваемся в новые конфликты на Ближнем Востоке?

— Как вы думаете, кто из нынешних кандидатов в президенты сможет «снова сделать Америку великой»?

— Ни один. Хиллари Клинтон будет продолжать политику двух предыдущих администраций с той лишь разницей, что она еще больший «ястреб», чем Джордж Буш-младший. Для России это не сулит ничего хорошего. Что же касается Дональда Трампа — трудно понять, какой будет его политика. Изредка мне нравится то, что он говорит, но потом он противоречит сам себе. Да вообще-то очевидно, что он ничего вообще не понимает во внешней политике. Я думаю, он опасен. Из них двоих я бы выбрал Хиллари Клинтон, но это ужасный выбор, и трагедия, что мы деградировали до выбора из этих двух людей.

— А был ли какой-то кандидат, кто лучше всех отражал ваше понимание внешней политики?

— Мне всегда нравился Берни Сандерс.

— Он же пацифист. А вы, я так понял, отнюдь нет.

— Я не думаю, что он пацифист. Он просто не заинтересован в ведении максимального количества войн и сконцентрирован больше на решении внутренних проблем. Российско-американские отношения при нем точно было бы лучше. Слушайте, у вашингтонского внешнеполитического истеблишмента есть одна проблема: он пристрастился к войне. С момента окончания холодной войны США ввязались в семь войн. С той поры мы воюем два года из трех любых последовательных лет. И Хиллари Клинтон — типичное порождение этой системы.

— То есть Берни Сандерс, по-вашему, прекратил бы эти войны?

— Поймите, я не против войны. Я против избыточных бессмысленных войн, которые мы все равно проигрываем. Это удивительно, но мы же ужасно плохо заканчиваем войны. У нас хорошо получается победить врага, но после этого остается только хаос. Афганская война — уже самая длинная в американской истории, и конца ей не видно.

— Через несколько дней вы отправляетесь выступать на Валдайский форум. Что вы ожидаете там услышать?

— Я думаю, будет очень интересные обсуждения тех тем, о которых мы с вами говорили. Я обнаружил здесь сообщество достойных экспертов в сфере международных отношений, и надеюсь, что мы с ними найдем общий язык.

Коммерсантъ

} Cтр. 1 из 5