Вениамин Попов: мы успешно восстанавливаем свои позиции

22 сентября 2014

Егор фон Шуберт - журналист, публицист

Резюме: Почти 500 лет наши предки столько делали для того, чтобы объединить земли в единое целое. А потом кто-то ради собственной власти всё разрушил. Очень тяжёлый моральный удар

Вениамин Попов проработал в системе Министерства иностранных дел СССР и России сорок лет. Служил послом в Йеменской Арабской Республике, Ливии, Тунисе. Являлся специальным представителем по связям с Организацией Исламского Сотрудничества и другими международными исламскими организациями. Директор Центра партнерства цивилизаций Института международных исследований МГИМО (У) МИД России.

- Вениамин Викторович, если оценивать внешнюю политику на Ближнем Востоке - российскую начала 1990-х гг. и советскую конца 1980-х, где сохранилась преемственность, а где наметился отход от прежней линии? Имело ли место вообще какое-то переосмысление?

- Сложный вопрос. Без лирических отступлений не обойтись, иначе трудно всё оценить. Начать с того, что перестройка была вдохновляющим моментом, мы думали, что сейчас будет новое дыхание, экономика, наконец, выправится. Но время показало, что тогда у руля государства оказались люди, которые не просматривали ситуацию на перспективу. Может быть, поначалу это и не очень чувствовалось, было много надежд. Но люди, которые пошли на развал СССР сознательно, совершили, на мой взгляд, историческое преступление. Потому что ведь не с Петра I, ещё с Ивана Грозного начали «собирать» Россию. Одни правители были более способные, другие менее,  но главное - все они отстаивали интересы государства российского, как их понимали, все усилия были направлены на сохранение и преумножение. Почти 500 лет наши предки столько делали для того, чтобы объединить земли в единое целое. А потом кто-то ради собственной власти всё разрушил. Очень тяжёлый моральный удар.

Я в 1991 г. был послом в Ливии. Козырев меня снял с этой должности, так как я предлагал решения, отличные от его личных, слишком рьяно,  по его мнению, отстаивал наши национальные интересы. Меня «бросили» на оформление развода с Белоруссией – направление, далекое для меня, профессионального арабиста, всю жизнь проработавшего на БВ. И началось обсуждение как разъединиться. Я занимался подготовкой документов и встреч. Поначалу мы пошли на подписание стандартного договора о дружбе и сотрудничестве, Ельцин всё одобрил. Козыреву надо было просто слетать в Минск, а тогда президентом стал уже Лукашенко, и парафировать соглашение. У нас была большая делегация, принимал их министр обороны, который во времена СССР командовал белорусским военным округом и был заместителем министра обороны Союза. И вот зашёл разговор о Вискулях, Козырев сказал, что сам был там. И вдруг их министр по военному в лоб говорит Козыреву, что ему было достаточно одной роты, чтобы их всех арестовать, если бы поступил приказ, то они до границы  даже не добежали бы. 

Но это отдельный эпизод, а тогда так до конца осмыслить всего мы так и не могли. Действительно, точно по Есенину, «лицом к лицу лица не увидать, большое ведется на расстоянии». И только сегодня очевидно, что это были потерянные и трагические годы, когда позиции России в мире,  и государства внутри страны значительно ослабли. Это соответственно проявилось и во внешней политике. Что касается Ближнего Востока, я бы сказал, что «отступление» от позиции СССР велось на первых порах достаточно сдержанно. Была некая преемственность с советской позицией. Думаю, это что связано с личностями наших дипломатов, особенно Виктора Викторовича Посувалюка, тогда замминистра по Ближнему Востоку. Несмотря на то, что реальных возможностей тогда было на порядок меньше, чем в свое время у СССР, нам удалось добиться некоторых важных результатов. Во-первых, благодаря целенаправленной работе наших дипломатов, в том числе, например, Андрея Вдовина, был создан ближневосточный квартет.  Пусть даже, как это было расценено,  преимущественно для спасения лица. США тогда делали, что хотели. Мы же всё-таки сохранили возможность хоть как-то участвовать в процессе.

Во-вторых, Россия установила отношения с Израилем и монархиями Персидского залива. Было очевидным, что отсутствие дипотношений с Тель-Авивом с 1967 г., не шло на пользу никому. Хотя в тот момент разрыв отношений, возможно, и был наилучшим выходом, так как мы стояли на грани войны: США и СССР привели в боевую готовность своё ядерное оружие. Но потом… Ведь чтобы решать конфликт, надо иметь отношения со всеми участниками, тем более, что почти каждый четвертый в Израиле – выходец из нашей России. Москва и Вашингтон всегда выступали коспонсорами ближневосточного мирного процесса. В 1991 г. мы отступили: стояли тяжелые времена, не до Ближнего Востока, средств  не было даже на оплату поездок наших представителей. И американцы, надо называть вещи своими именами, взяли всё в свои руки. А что касается монархий Персидского залива, то следует учитывать, что в нашей стране более 20 миллионов мусульман, и не иметь дипотношений с Эр-Риядом было бы очень большой роскошью.

С позиций XXI века видно, что наши решения были верны. Надо вести диалог со всеми. Ключевые вопросы региона не имеют военного решения, надо договариваться. Мне думается, что благодаря преемственности политики и стараниям наших дипломатов в целом удалось гладко пройти тот кризисный период девяностых.

Но были и неудачи. Из-за экономической слабости мы уже не могли участвовать на равных с США, у нас не было средств для оказания помощи. В 1990-е гг. наши позиции в регионе последовательно ослабевали. Арабы говорили, что Россия тогда просто ушла с Ближнего Востока. Но у руководства в Москве сменились приоритеты, мы уже не имели ни возможностей, ни главное желания кого-то там поддерживать.

- То есть можно сказать, что в условиях экономических и политических проблем, которые были в России, Москве удалось сохранить поразительно много от советского наследия?

- Согласен. Хотя некоторые арабы и говорят, что мы их покинули, на самом деле это не так. Нам многое удалось сохранить Влияние  России в мире в целом заметно ослабло, и на БВ это проявлялось особенно наглядно, особенно на фоне усиления позиций США, которые нас постепенно отодвинули с площадки еврейско-арабского урегулирования. Хотя исторически весь этот процесс строился на двух столпах.

- Как повлиял на имидж России, с одной стороны, вывод войск из Афганистана, где, с их точки зрения, «воины ислама» одержали победу над одной из сверхдержав, а с другой – не противодействие СССР первой войне в Заливе?

- Вы знаете, для арабов эти события связаны всё-таки не с Россией, а с СССР, которого потом не стало. А наши новые инициативы были встречены, мягко говоря, с недоумением. Потому что они иной раз диаметрально отличались от тех, которые выдвигал Советский Союз. Переходный период был очень болезненным для всех. Сами арабы были в растерянности, оказались в сложной ситуации. Ведь всегда было две сверхдержавы и можно было маневрировать. Та сверхдержава, которая снабжала оружием, которая могла сказать «нет» американцам, исчезла. Легче всего проследить это на примере Ливии или Сирии. Они обращаются к нам с просьбами о  поставках  оружия, а мы отказываем, да еще просим вернуть долги. Для арабов это было непонятно, по сложившейся практике они обычно всё брали в кредит.

Не удивительно, что так часто ближневосточные лидеры повторяли: «Вот был бы Советский Союз, всё было бы иначе», имея в виду, как бы всем было хорошо. И приспосабливаться к новым условиям было очень тяжело, непонятно, как выживать: опираться на собственные силы или договариваться с американцами, или  и то и другое, но в какой степени.  В 1986 году я был послом в Йемене, сначала в Северном Йемене, а потом уже в новой объединенной Йеменской Арабской Республике. У меня были тогда очень хорошие отношения с президентом Салехом. Мы часто встречались - за 4 года около 100 раз. Для Йемена СССР был державой № 1, и он с огромным вниманием и интересом слушал, когда я говорил о перестройке, о Горбачёве.

И уже позже,  когда министром иностранных дел новой России был назначен Евгений Максимович Примаков, вместе с которым работал ещё в Каире, я был отправлен с посланием в Йемен, чтобы подбодрить, сказать, что мы их не бросаем. Меня принял Абдалла Салех, хотя послание было адресовано министру иностранных дел. Президент на меня обрушился буквально с криком: «Как же так?! Ты мне говорил, что перестройка – это хорошо. А что сейчас? Я полностью завишу от американцев, опереться не на кого! Я же верил тому, что ты говорил!».  И такая растерянность была не только в Сане, но в очень многих столицах региона.

- В какой степени правы эксперты, которые указывают на корыстный интерес ближневосточных стран к России, говоря, что те просто отвернулись от Москвы, когда «тянуть» от неё оказалось больше нечего.

- Я бы сказал, что они выражает только одну определённую точку зрения. Делают это очень толково и аргументировано. В наших СМИ в целом очень широко представлены израильская, американская, китайская, даже французская точки зрения на процессы в ближневосточном регионе, но вот отражение российских интересов на этом направлении в сравнении с ними, на мой взгляд, к сожалению, делается  не так широко.

Только в последнее время украинский кризис заставил нас по-другому взглянуть на всё. По-иному стали смотреть на нас и на Ближнем Востоке. Например, Хафез Асад, а я хорошо его знал, наблюдая в разных ситуациях ещё в войне 1973 года, понял, что в своей борьбе за независимость он мог опереться только на Москву. Его сын тоже хорошо усвоил этот урок. 

Те, кто стояли во главе государства в 1990-е гг., хотели, в первую очередь, понравиться Западу. Андрей Козырев сам говорил не раз с особой гордостью, что он «самый прозападный министр иностранных дел в истории России». К чему это привело, мы знаем. Ведь во главе МИДа должны стоять люди, для которых интересы России превыше всего, а не те, кто, как Козырев, спрашивал у Никсона на приёме, в чем, по его мнению, состоят национальные интересы России. Тот даже поперхнулся от подобного вопроса, сказав, что это «вам русским должно быть виднее». Но такая линия была в целом в то время, и Ближний Восток не был исключением. Всё начало меняться только с приходом Е.М.Примакова. Мы, наконец, начали говорить о том, что у России есть национальные интересы.

Вот сейчас о некоторых бывших ближневосточных руководителях говорят в уничижительном тоне. Какие бы они не были, например, король Хусейн, который отчаянно пытался маневрировать, или Мубарак, или Х.Асад, М. Каддафи, арабским лидерам приходилось реагировать на наши действия, и они вели себя соответственно. Это была не их вина, а беда, потому что они оказались в таком трудном положении. 

- То есть линия Козырева на Ближнем Востоке не отличалась от других регионов?

- В основном не отличалась. Он говорил, что надо соглашаться с американцами и мы должны солидаризироваться с тем, что они сказали. Вот и вся политика. Например, когда я работал в Ливии, произошёл поразительный случай. Какой бы ни был Каддафи, Ливию и СССР связывали особые отношения. Каддафи хотел обеспечить страну оружием, и  только Ливия, как и Ирак, платила реальные деньги за наши военные поставки. От Ливии Советскому Союзу шли наибольшие поступления в твёрдой валюте - почти 17 млрд. долларов и оставалось 3 млрд. долга. Ирак при Саддаме на 1991 год оплатил за поставки 14 миллиардов. Но пришёл Козырев и сказал: «А кто такие эти ливийцы?! Это - шантрапа!» И это только литературный вариант выражения, которое он использовал. Когда встал вопрос о санкциях против Ливии в начале 1992 г. в связи со взорванным самолётом Pan-American, то их, по крайней мере, можно было принять в таком виде, чтобы они не наносили ущерба новой России. 

Ливийцы были готовы продолжать нам платить, и у нас было четыре предложения, которые позволяли не попасть под санкции или максимально сгладить их ущерб. Но был принят вариант, который нанес удар в первую очередь именно по интересам России. В Ливии тогда в рамках военного сотрудничества находилось более 3 тыс. наших граждан. Принятая резолюция требовала немедленного свертывания военных связей, и в течение недели отправку специалистов. Это была поистине патовая ситуация: ведь в Ливии были не только россияне, но и граждане, представляющие другие государства от Прибалтики до Таджикистана. Их многолетнюю работу, в конце концов, так и не оплатили полностью, а Россия, находясь в очень тяжелой внутренней экономической ситуации, сама себя лишила надёжного источника твёрдой валюты. 

И если глава МИД говорит о ливийском руководстве как о «людях, которых надо посадить в тюрьму», какую реакцию мы ожидали? Лидера государства можно не любить, но он глава страны и с ним надо разговаривать, это обязанность и долг дипломата. Даже американцы тогда сказали, что мы сами выстрелили себе в ногу, и это верно. Вашингтон искренне удивился и не понимал, как Россия могла принять такую резолюцию, по который мы не только отказались от получения ливийских выплат, но и взвалили на себя дополнительные расходы по сворачиванию сотрудничества и эвакуации людей в кратчайшие сроки. И ведь даже сейчас можно было бы посчитать финансовый ущерб от той прозападной политики. И это только один эпизод, а сколько их было? Думаю, эта тема и эти антигерои ещё ждут своего историка.

- Каковы сегодняшние цели России? К чему следует стремиться?

- Сегодня мы восстанавливаем свои позиции, и делаем это очень толково, профессионально. Надо отдать должное нашей ближневосточной команде, руководству страны и МИДа. Особенно это активно происходит в последние 2–3 года, сама логика событий в связи с арабской весной заставила нас повернуться к этому региону. И Россия уже сделала много. Например, в прошлом году именно благодаря России мир избежал  большой войны на Ближнем Востоке, были предотвращены американские бомбардировки. У Сирии было химоружие, и если бы удары пришлись по местам его складирования, неизвестно, какой оборот приняли бы события. И сделано это было ценой разумной взвешенной новой ближневосточной политики. Народы региона в большом долгу перед нашими дипломатами. 

Я начинал свою дипломатическую карьеру в Каире во времена Г.А.Насера. У нас тогда с Египтом были очень хорошие отношения, при Садате начали портиться, а влияние ослабевать. А сейчас египтяне сами пришли к выводу, что надо возобновить отношения с Москвой, причём, как они говорят, до уровня Насера. И это заявляют лидеры самой большой арабской страны. А Башар Асад вводит русский язык в качестве иностранного в средних школах. И это в знак уважения к России. 

Я недавно был в Эрбиле. Это - курдский район, и население с огромным уважением вспоминает Е.М.Примакова, установившего отношения ещё с отцом нынешнего лидера и заложившего моральные основы нашего сотрудничества с курдами, которые сейчас хоть и в немалой степени опираются на американцев, но и о России говорят как о  великой державе. Авторитет России на Ближнем Востоке, особенно после воссоединения Крыма, небывало возрос, все видят, что Россия ведёт самостоятельную политику, не оглядываясь на Вашингтон.

- А как быть с ИГИЛ? Ощущение, что все оказались не готовы к новой угрозе. Почему это произошло?

- Сейчас обстановка на Украине приковала все внимание, отодвинув такое действительно чрезвычайное событие, как создание халифата. Попытки его создания и раньше предпринимались. Халиф, по-арабски – это «заместитель». Четыре, так называемых, праведных халифа возглавляли арабское исламское государство после смерти Пророка Мухаммеда. Это был период расцвета арабской нации. Великие завоевания, наука, культура, Европа изучала труды античных ученых через арабские переводы. Халифат стал синонимом и символом могущества мусульман. В начале прошлого столетия в Турции к власти пришёл Ататюрк; он был светский человек, считал, что ислам -препятствие на пути развития, что надо проводить вестернизацию, и в 1924 году отменил Халифат.

Это не укладывалось в сознании  простых мусульман. И появившаяся уже в 1928 г организация «Братья-мусульмане» была,  по сути, прямым ответом на это событие. Целью Бен Ладена было тоже воссоздание Халифата, но он говорил, что это очень долгий процесс, который займёт десятки лет и начнётся, скорее всего, с Йемена. Видимо потому, что он сам был йеменского происхождения. Аль-Багдади перехватил эстафету и объявил о создании Халифата. Многие простые мусульмане воспринимают  Халифат как возвращение в «золотой век».

Ведь как арабы завоевали весь Ближний Восток? Войска мусульман подходили к городу и предлагали его жителям впустить их и, либо принять ислам, либо платить налог и жить-поживать, как раньше. Тем, кто сопротивлялся, бывало, рубили головы, что сейчас и делают боевики ИГИЛ. Хорошо помню, что в Йемене, я это сам видел, ворам на центральной площади отрубали руку. Это кажется диким, но некоторые обычаи имеют долгий срок жизни.

Быстрота и эффективность привлекают к аль-Багдади исламскую молодёжи, особенно, кстати, из европейских стран, где они чувствуют себя людьми второго сорта. Европейцы же в ужасе от мысли, что их собственные граждане могут вернуться назад и начать рубить головы уже у себя дома.

Логика возвращения былого величия прекрасно работает. ИГИЛ профессионально и активно действует  в Интернете, в социальных сетях: их выбросили из Твиттера, так они появились в нашем «В контакте». Группировку ИГИЛ просмотрели, недооценили, американцы только сейчас начинают понимать, что они сами создали своими руками. В Вашингтоне не захотели прислушаться, внять нашим постоянным предупреждениям, предостережениям.  Там думали, что всегда сумеют разобраться в ситуации – использовать в войне против правительства Башара Асада экстремистские группировки. А теперь возникла угроза абсолютно для всех в регионе. ИГ подмяло под себя треть Ирака и четверть Сирии, и его экспансия будет расползаться дальше. Халиф Ибрагим обещал дойти до Кувейта и там дать бой высадившимся американцам, а потом на очереди Саудовская Аравия.

- Неужели монархии Залива могли быть столь близоруки? Ведь ИГИЛ терпеть нынешние режимы не будет, для них они не на много лучше Асада, но не более того.

- Страны Залива ужасно напуганы, не знают, что делать, требуют, чтобы американцы вмешались и высадили войска. Все это следствие колоссальных просчётов, вызванных преследованием узкокорыстных интересов.   Тони Блэр, например, хотя и был в числе авторов вторжения в Ирак, некоторое время тому назад сказал, что «украинский кризис – это второстепенная вещь,  нам всем надо объединяться против исламского радикализма,  всем: и Китаю и России и исламским странам». Его же в ответ тогда высмеяли.

У В.В.Путина, как и у любого политика, конечно, могут быть просчёты. Однако главное, разумеется, - это генеральный курс, определяющий,  насколько действия руководства служат интересам народа и государства. Президент Путин предпринял прозорливый, дальновидный, поистине государственный шаг – Россия почти десять лет назад получила статус наблюдателя в Организации исламского сотрудничества. Опухоль  исламистского экстремизма на Ближнем Востоке можно ликвидировать, действуя только совместно с мусульманами. Хорошие отношения между исламской и православной общинами – важнейшее преимущество России, и основа для стабильности внутри страны. Мы должны активно продвигать этот пример вовне, потому что нынешние этно-религиозные конфликты можно решать только и исключительно путём диалога и сотрудничества.

} Cтр. 1 из 5