Вячеслав Трубников: каждый должен заниматься своим делом

12 декабря 2014

Егор фон Шуберт - журналист, публицист

Резюме: Ведомственные интересы всегда второстепенны по отношению к государственным. Работать надо всегда вместе

Вячеслав Иванович Трубников – генерал армии, директор Службы внешней разведки (1996–2000), первый заместитель министра иностранных дел РФ и специальный представитель Президента РФ в государствах–участниках СНГ (2000–2004), Чрезвычайный и Полномочный Посол Российской Федерации в Индии (2004–2009).

- Вячеслав Иванович, если оглянуться в прошлое лет на двадцать, то какие были просчёты во внешней политике России 1990-гг.?

- Считать просчёты – дело неблагодарное, то, что тогда казалось успехом, с позиций сегодняшнего дня может быть совсем наоборот. Точно так же и мнимый просчёт в ретроспективе может оказаться большой победой. В 1990-гг. были элементы шараханья из стороны в сторону. Ни в коем случае нельзя во внешней политике поддаваться эйфории. Именно эйфория начала девяностых и качнула нас от достаточно сбалансированной позиции в сторону Запада.

Это и понятно. Нужно было «расчищать завалы» холодной войны в отношениях с США и Европой. И поэтому много усилий и времени тратилось на то, чтобы выправить баланс, показать Западу нашу добрую волю и стремление к демократическому переустройству, продемонстрировать, как мы от централизованной экономики переходим к рынку. Но чувство эйфории было не только у нас, но и у партнёров. Нам представлялось, что с падением Берлинской стены и ликвидацией идеологического противостояния отношения будут выстраиваться на равных. Это было заблуждением. А эйфория постепенно уходила, поскольку уже к концу 1990-х более чётко стали просматриваться национальные интересы. И это естественно ликвидировало и чрезмерный прозападный уклон, потому что там никто не ожидал прихода России в качестве равноправного партнёра. Понимание национальных интересов проистекает из истории, а не политических предпочтений. Когда же они стали чётче проявляться, а мы жёстче их отстаивать, наступило взаимное отрезвление.

- Другими словами «отрезвление» от эйфории пошло на пользу российской внешней политике?

- Конечно, потому что Россия, хоть и не СССР, но тоже великая держава, ядерное государство паритетное с США, член СБ ООН, обладающее колоссальными природными ресурсами и человеческим потенциалом. И осознание того, что мы не можем играть ту подчинённую второстепенную роль, которую нам к тому же прописывает кто-то другой, и привело к оздоровлению нашей политики. Мы научились работать с Западом.

Если говорить об ошибках или недостатках того периода, то мы тогда забыли о наших отношениях с Востоком. Забыли, что мы великая тихоокеанская держава, не осознали нашу роль в азиатско-тихоокеанском регионе, который будет определять ход развития XXI века. Это, на мой взгляд, одно из главных упущений. Вполне объяснимое, так как внутренняя перестройка на рыночный лад, выстраивание отношений с новыми соседями – бывшими республиками шло очень непросто. Суверенитет – это же не только флаг и валюта. Это в первую очередь правильное осознание своих национальных интересов, умение и способность их последовательно защищать всеми имеющимися силами. Но в целом, думаю, 1990-гг. научили руководство страны делать правильные выводы из ошибок, максимально снижать эмоциональный накал в отношениях с партнёрами и добиваться признания наших интересов.

- А как наши восточные друзья, включая Индию, реагировали на резкое снижение интереса к ним?

- Радости от снижения внимания со стороны Москвы, особенно в сравнении с советскими временами, они не испытывали. Тем не менее, в 2000 г. мы с Индией вышли на декларацию о стратегическом партнёрстве. Начинаем заново друг друга узнавать. А азиатские государства осознают, что Россия – не СССР, хотя до сих пор есть маргинальная точка зрения, что это одно и то же. Хотя ранее у них же было мнение, что раз РФ – не Советский Союз, её можно и не принимать во внимание. Мне больше импонирует прагматичный взгляд индийских националистов, например, которые хорошо знают свои интересы, но умеют уважать и интересы партнёра. Да, Индия активно развивает отношения с США, особенно в последние годы, но делает это не в ущерб сотрудничеству с нашей страной.

Мы достаточно быстро и уверенно приступили к восстановлению наших двусторонних отношений с той же самой Индией, с Китаем. Опять возникла идея и треугольника, а затем БРИКС. Наше возвращение в Азию только укрепляет наше международное положение.

- А Запад не пытался воспользоваться нашим временным отсутствием в Азии?

-Конечно, пытался. Но если взять американо-индийские отношения, то Вашингтон, наконец, понял, что пытаться навязываться свою политику, диктовать свою волю Дели невозможно. Поэтому их отношения стали оздоровляться, началось ядерное сотрудничество в мирных целях и снятие санкций. Авторитет Индии только вырос. Могу сказать как бывший посол, у Индии в отношениях с Россией господствует доверие и понимание, тогда как с США остаётся определённый «резерв», так как всегда есть элемент неуверенности во внешней политике Вашингтона. Сегодня они обнимают своих партнёров, а завтра вводят санкции. У Москвы же с Дели нет почвы для противоречий не только сегодня, но и в прошлом. Не хватает только соответствующей заинтересованности нашего бизнеса в развитии двусторонних связей.

- Cегодня некоторые эксперты говорят о том, что Россия уж слишком резко и сильно провернулась в китайскую сторону, тогда как другим странам региона уделяется гораздо меньше внимания. Вы с этим согласны?

- Я не разделяю эту точку зрения. Дело в том, что Китай объективно вырос до колоссальных размеров и стал играть важнейшую роль. Я не склонен её преувеличивать, но и Индия шагнула очень далеко вперёд. Потенциал обоих государств вполне сравним. Полагаю, что те, кто определяет нашу политику, это понимают. Стратегический подход должен выравнивать позиции наших двух важнейших партнёров на Востоке. Пекин и его роль, а также авторитет в мире немного, я бы так сказал, раздут, что, на мой взгляд, вызвано тем, что Поднебесная всегда была закрытым обществом и эта закрытость и связанное с этим незнание и некая загадка и провоцировали порой чрезмерные ожидания.

А что касается роли Индии в Азии, то на Западе последнее время всё чаще звучит термин «Indo-Pacific», что обозначает «подтягивание» Дели в сторону Тихого океана. Тут свою роль играют как экономические (поставки нефти с Сахалина, например), так и культурно-политические интересы (индийские диаспоры в странах региона). Поэтому главное, что будет доминировать в политике азиатских стран – это попытки сохранить баланс безопасности. Мне кажется, Россия должна и будет всё активнее в этом участвовать.

- Борис Ельцин так и не доехал до Индии, почему?

- Сегодня очень сложно говорить об этом. Большое видится на расстоянии, я не склонен называть промахи первого президента России и подчёркивать его достижения. С Борисом Николаевичем я довольно тесно общался, работая на посту директора СВР, поскольку каждую неделю в понедельник днём ездил к нему на доклад. И как личность – это очень большой человек. Поэтому я очень скептически отношусь к скоропалительным оценкам Ельцина особенно со стороны нашей прессы. Уверен, пройдёт время, и он будет адекватно оценён.

- Николай Патрушев в своём интервью «Российской газете» сказал, что «стратегия уязвимых мест», используемая США для подрыва Советского государства, и привела к распаду СССР, имея в виду снижение цен на нефть. Вы считаете, что встреча главы ЦРУ Кейси с саудовским руководством действительно могла иметь столь далеко идущие последствия?

- Вы знаете, я глубоко не вникал в эту проблему. Но одно знаю точно. Не Кейси снижал нефтяные котировки. ЦРУ далеко не всем управляет. Действия Саудовской Аравии отвечали интересам в первую очередь Эр-Рияда, и Кейси руки Фейсалу не выкручивал. Так не бывает. Внешняя политика многогранна, рычаги её осуществления разнообразны. Конечно, ЦРУ как и разведка в целом – это просто наиболее закрытый инструмент реализации внешней политики. Нет никакой политики ЦРУ, есть только политика США. И это касается не только Америки. Далеко не всегда, конечно, этот инструмент бывает востребован, но так же верно, что иногда только он один и бывает единственно возможен. Карибский кризис показал, какую роль может играть тайная дипломатия и разведка, даже не на самом высоком уровне. О провалах разведки знают все, а вот её успехи остаются в тени.

- Как вы думаете, почему ЦРУ и Госдеп в целом оказались не готовы к развалу СССР?

- Безусловно, они мечтали о развале СССР и делали всё возможное для этого. Я бы сравнил эту неготовность с ситуацией, которая сложилась вокруг с воссоединения Германии. Я был тогда советником посольства в Дели и буквально месяца за четыре до падения Берлинской стены встречался с советником посольства ФРГ, и как он мне говорил, речь тогда шла лишь о желательности создания некоего подобия конфедерации. Но история развивалась в таком стремительно темпе, что получилось то, что получилось.

- Другими словами события развивались быстрее способности их осознания?

- Абсолютно верно. Ведь для Западной Германии воссоединение с Востоком оказалось очень непростым и с экономической и с политической и даже с психологической точек зрения. Бонн просто не успевал тогда как-то подготовить площадку для своих дальнейших действий. Никто ничего толком не понимал.

Вот возьмём сегодняшнюю Южную Корею. Все ведут разговоры о воссоединении страны, но корейцы даже не представляют, что их ждёт. Так что эта неготовность американцев к развалу Союза была закономерной, они были психологически не готовы, а это предопределило и последующую их эйфорию, и разговоры о конце истории. Осознания того, что произошло, не было ни тогда, ни сейчас. Но и подготовится к этому событию было, по сути, невозможно, никто над этим не думал и правильно делал. Всё равно бы не спрогнозировали.

- Как вы видите перспективы ШОС?

- ШОС – конкретный пример того, как зачастую непросто может развиваться межгосударственная организация. Почти три десятка лет ушло на урегулирования пограничных вопросов на бывшей советско-китайской границе, на безе чего ШОС и была создана. А сегодня интересы Пекина могут зачастую отличаться от российских, особенно с экономической точки зрения. Поэтому неверно думать, что в ШОС всё будет развиваться спокойно и гладко. Процесс развития любого межгосударственного объединения исключает спешку как таковую, чтобы не разрушить тонкий внутриорганизационный баланс интересов.

- Распад СССР как одной из основ биполярного мира повлиял на ход индо-пакистанского конфликта?

- В первую очередь на баланс сил между Дели и Исламабадом повлияли два фактора, на которые косвенно оказал влияние и распад Советского Союза. Во-первых, превращение обоих в ракетно-ядерные государства, а, во-вторых, события в Афганистане. Когда мы сегодня ожидаем ухода коалиционных сил из страны, то должны чётко себе представлять, что будет в отношениях между Афганистаном и Пакистаном. С одной стороны, есть Пакистан, который встал на очень зыбкую почву демократизации после стольких десятилетий военных режимов, а с другой – талибы, которые олицетворяют собой мрачное Средневековье. И они больше чем соседи, граница отсутствует, линия Дюрана существует только в воображении. Там племена гуляют как хотят, и ничто не мешает талибам пытаться диктовать свою волю демократии в Исламабаде. Наваз Шариф сегодня наиболее рационально мыслящий политик в Пакистане, который хотел бы нормализовать отношения с Индией, но вот позволят ли ему это сделать талибы, в том числе пакистанские, другой вопрос. К тому же Пакистан этнически разнородная страна, и ещё не ясно как внутренний баланс отразится на внешней политике страны. Поэтому этот американский термин, против которого я поначалу возражал, АфПак, вполне обоснован. Эти страны связанны друг с другом очень тесно.

Зная, межведомственную разведку Пакистана, я никогда ей не доверял. Она с самого начала была государством в государстве, жили всегда за счёт наркотрафика с территории Афганистана, снабжали оружием тех, кто воевал против советского контингента. Ими очень сложно управлять, и от того насколько Наваз Шарифу и гражданскому правительству удастся их контролировать, и будет зависеть их политическое выживание и индо-пакистанские отношения.

Отношения между Индией и Пакистаном упираются в проблему Кашмира. Кашмир до сих пор кровоточащая рана на теле бывшей британской Индии и если Исламабад проявит разум и трезвость, то можно будет говорить об урегулировании на двусторонней основе. Никакая третья сторона не будет воспринята, прежде всего, Индией. Если правительству Пакистана удастся отказаться от использования террористических методов борьбы на территории Кашмира, я думаю, индийцы будут более податливы для диалога. Бывший президент, а ныне подследственный, Первез Мушарраф, был первым, кто упомянул о мирном урегулировании Кашмирской проблемы, но официально он её не представлял. Это говорит о том, что Исламабад хотя бы задумался над путями её решения, а это уже большой шаг вперёд.

- А СССР как-то пытался противодействовать пакистанской разведке во время Афганского войны?

- Ей противодействовать было невозможно. Мы же не воевали против Пакистана. Был эпизод, когда наши военнопленные устроили восстание в Пешаваре, которое затем было страшно подавлено пакистанцами. Это произошло где-то во второй половине 80-х. Это был последний резкий всплеск, а потом уже стало ясно, что Москва будет выводить войска из Афганистана. Очень много сделал Наджибулла. Он никогда не был советской марионеткой, и то, что сделали с ним талибы просто дикое средневековье. Он понимал, как надо договариваться и с СССР и с Пакистаном. Мне его чисто по-человечески жаль. Я очень хорошо знал его вдову, детей, которые учились в нашей советской школе при посольстве в Дели.

- Возвращаясь к разведке. Путин сказал, что на Украине российские спецслужбы, в отличие от американцев, не работали. Почему? Было ли это оправданно?

- Там была следующая ситуация. Я, правда, давно не в разведке, но в своё время у нас было соглашения с Киевом и неведе?нии разведработы на территории друг друга.

- Это было со всеми странами СНГ?

- Да, со всеми. И, в общем-то, оно работало. До известных пределов, правда. У нас было такое соглашение и с Грузией, но оно повернулось совершенно в другом направлении. Я думаю, говорить о работе разведки на территории той страны, которая на протяжении столетий входила в состав единого государства – в принципе неблагородное дело. Здесь должен работать колоссальный научно-политический комплекс, определять проблемы в наших отношениях, предлагать способы их решения. Здесь роль разведки, я лично считаю, крайне ограничена. Разведка может быть полезна не с точки зрения ведения агентурно-оперативной работы, приобретения источников, что может только повредить двусторонним отношениям, а для привлечения аналитического аппарата разведки к анализу большей частью открытой информации – вот это очень важно. Думаю, что у нас и в Казахстане такие аналитические силы спецназначения существуют. Мне кажется, наша разведка на территории бывшего СССР должна работать, в первую очередь, против террористической опасности и экстремистских организаций. Чтобы знать пути транспортировки наркотиков, например, уже нужны источники. Так что я не склонен считать, что работа разведки или её отсутствие на территории бывших союзных республик могло или может что-то определить в наших нынешних отношениях.

- Вы служили и в разведке и на дипломатической должности. Что изменилось с советского времени во взаимодействии разведки и дипломатии, и какой должен быть баланс между ними, например, в работе посольств?

- Изменилось очень многое. Во-первых, исчезла глупая состязательность. Это касается не только МИДа и СВР, но и ГРУ. Каждый должен заниматься своим делом. Никто никогда не поручал и не поручит разведке определять внешнюю политику страны. Её определяет и анонсирует МИД по поручению президента. Ушла в прошлое и ненужная фильтрация, когда боялись доложить наверх неприятную информацию. В конце концов, как говорил один мой подчинённый, «какое это счастье работать в разведке, ты говоришь правду, и тебе за это ещё и платят». Я испытал на себе все эти роли: был и резидентом, и послом, и оперативным работником в поле, я знаю всю эту работу изнутри. И считаю, что огромную роль в начале реального взаимодействия нашего внешнеполитического ведомства, наших военных и разведчиков сыграл Евгений Максимович Примаков. Особенно серьёзный шаг в этом направлении был сделан, когда он ушёл из СВР в МИД, а я занял его место. У нас не было проблем, мы оперативно решали все спорные вопросы по телефону. Ведомственные интересы всегда второстепенны по отношению к государственным. Работать надо всегда вместе.

} Cтр. 1 из 5