«Когда скопом боятся, скопом и отталкивают, не разбираясь»

30 октября 2018

Алексей Миллер – доктор исторических наук, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, член Общественного совета при Федеральном агентстве по делам национальностей, приглашенный профессор Центрально-Европейского университета (Будапешт).

Светлана Бабаева - член Совета по внешней и оборонной политике.

Резюме: О положительном и агрессивном национализме, интригах против британской короны и судьбе кредитных карточек в беседе со Светланой Бабаевой размышляет историк, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Алексей Миллер.

Не класс, а нация

- Владимир Путин, выступая перед Валдайским клубом, назвал себя главным националистом, имея в виду, что он защищает интересы страны и российской нации. Слово «националист» может иметь позитивную коннотацию?

- Действительно, после Второй мировой войны, особенно в Европе, понятие национализма имело негативную коннотацию. Было так: либеральный демократизм и интернационализм и пещерный национализм.

- То есть агрессивные, дремучие правые?

- Да. В Советском Союзе было то же самое, только называлось по-другому: пролетарский патриотизм и интернационализм, с одной стороны, и буржуазный национализм и космополитизм – с другой. Разница в том, что в СССР система распространялась и на академическую среду, а на Западе уже с 1960-х годов исследователи видят национализм как явление, которое пронизывает все сферы жизни эпохи модерна. Тогда и рождается противопоставление «хорошего» западного национализма, который civic, то есть гражданский, открытый, этническому – закрытому, агрессивному на востоке Европы. Получается, есть хороший национализм и плохой.

- А в нейтральном смысле это слово может использоваться?

- Конечно. Очень важно, что вкладывается в понятие. Если человек говорит, я выступаю с точки зрения интересов нации, собираюсь эту нацию защищать, развивать, он националист независимо от того, называет себя так или нет.

Когда-то было время, когда люди, выходя на политическую арену, говорили, нация – это миф, пролетариат не имеет отечества, поэтому главное – класс, а не нация. Помню, в раннее перестроечное время заслуженные коммунисты падали в обморок, когда какой-нибудь молодой прибалт говорил: «Я литовский (латышский) националист». Как он мог признаваться в том, что ест христианских детей? Но эти времена давно прошли...

- Сегодня кто-то из политических лидеров называет себя националистом, кроме Путина?

- Очень многие. Через три дня после Путина националистом назвал себя Трамп.

- Подслушал…

- На самом деле, сказать, что ты националист, честнее. Стоит согласиться с Кэтрин Вердери, когда-то определившей нацию как многозначный символ, который занимает центральное место в политической сфере. Политики борются за то, чтобы занять доминирующую позицию как интерпретаторы и защитники национальных интересов. Своим заявлением Путин предупреждает, если кто еще не понял, что именно он занимает эту доминирующую позицию при определении нации и национальных интересов и не хочет ее никому уступать. Путин не говорит, что он представляет интересы класса, владеющего, скажем, 70 процентами собственности в России.

- Такого сегодня ни один политик в мире не скажет.

- Или что он представляет интересы трудящихся против олигархов. Тоже вариант. Но он говорит, что представляет именно интересы нации, понимает, интерпретирует их лучше, чем кто-либо другой. В том числе, чем его оппоненты, которые говорили, что Путин как раз недостаточно националистичен. В качестве аргумента приводилось, что вся путинская элита держит деньги, детей, дома на Западе и вообще связывает с ним свое будущее. Мой коллега говорил, что популисты востребованы дома, потому что им некуда уезжать. Не совсем согласен с его доводами. Неважно, знаешь ты иностранный язык или нет, важно, сколько у тебя денег. Если они есть, то и популист найдет себе прибежище на Западе или где-то еще. Вопрос в другом: способны ли современные правящие элиты легитимировать себя, убедив население, что они заботятся именно об интересах своей страны.

- Насчет денег не согласна. Мы видим, если прежде северокорейские, иранские, российские деньги спокойно находились в английских или швейцарских банках, то теперь счета блокируют, их владельцам не дают вид на жительство. Так что ситуация меняется.

- Ситуация меняется в отношении русских, иранцев и именно на политическом уровне. Напомню, жители того швейцарского кантона, чей вид на жительство запрашивал Роман Абрамович, были рады его принять.

А у саудовцев проблем с зарубежными банками пока не возникает. Напротив, у Запада возникают проблемы с «отмыванием» имиджа саудовцев, чтобы продолжать иметь с ними дело.

 

Лекарство от всех проблем

- Четверть века назад вы писали, что иногда национализмом пытаются прикрыть отсталость и неэффективность страны. Однако в развитых странах он тоже есть.

- Совершенно верно. Майкл Биллиг в своей книге «Банальный национализм» писал, что национализма более чем достаточно и в благополучных странах Запада. Мы ищем национализм, где отсталость и комплексы неполноценности. А где развитое капиталистическое общество, мы его не ищем. На самом деле, зря, потому что там он тоже есть.

- И мы видим вспышки национализма именно как реакцию на глобализацию? Попытка вспомнить о своих корнях?

- Люди не забывали о своих корнях. Просто тех, кто был обеспокоен последствиями глобализации на локальном уровне, прежде было не очень слышно. Доминировал дискурс об успешной глобализации. Она виделась лекарством от всех проблем.

- Но все последние годы очень активно шла тема возможного распада в Испании, Бельгии.

- Не надо объяснять всё одним словом «глобализация». Действия каталонцев, шотландцев, фламандцев происходят в ситуации, когда нет внешнего вмешательства. И это очень важно. Когда шотландцы бунтовали в каком-нибудь XVIII веке, англичане резали их совершенно безжалостно. Отчасти потому, что шотландский бунт виделся как часть французской интриги против британской короны. Другие империи смотрели на своих сепаратистов так же – кто за ними стоит. Континентальные империи развалили друг друга в ходе Первой мировой войны, потому что закачали очень много ресурсов в поддержку сепаратистских движений противника… Сейчас сепаратизм европейских регионов совсем другой. Он происходит в условиях безопасной внешнеполитической среды. Есть НАТО, Европейский союз, нет границ.

- Но и ощущение общего будущего размывается.

- Да, как сказал один немецкий комик, «раньше будущее было лучше».

 

Свет, SWIFT и зайчики

- Ощущение, что все идет в правильном направлении и глобализация решит все вопросы, исчезло. И как только оно исчезло, мы погрузились в мир, в котором «страшно жить на этом свете/ в нем отсутствует уют/ ветер воет на рассвете/ волки зайчика грызут». Все захотели быть не зайчиками и озаботились проблемой собственной устойчивости, самодостаточности, военными бюджетами и другими подобными вещами. Типа, как будем жить, если отключат SWIFT?

- Раньше думали, как жить, если отключат свет, теперь – если отключат SWIFT

- И пять лет назад, действительно, было бы «тушите свет». А теперь ничего, с картой «Мир» проживем.

- Международные транзакции все равно рухнут.

- Да, будет масса неудобств. Но внутри страны карточки будут действовать. Как будут действовать свои в Китае и т.д. У государств возникла тема устойчивости и самодостаточности, в том числе информационной.

Это мы видим даже в такой сфере, как политика памяти. Раньше предлагалось: давайте поговорим о болезненных страницах нашего прошлого. Например, французы с немцами, русские с поляками. Поговорим, чтобы помириться. Теперь политика памяти – это не «давайте поговорим и постараемся понять друг друга», а «давайте поговорим, и мы вам объясним, почему мы правы, а вы нет». Сегодня мы говорим уже о «войнах памяти». Современные правящие элиты в разных странах озабочены тем, чтобы контролировать собственное идеологическое поле.

Была мягкая сила Евросоюза и идея глобализации, мы преодолели национализм, живем вместе и все должны покаяться за Холокост. Прежде это работало. Потом перестало. Теперь за попытку начать разговор об ответственности за Холокост в странах Восточной Европы можно стать объектом травли.

- Но тогда получается, прав Путин, когда говорит о важности суверенитета. Прежде выглядело немного странно, потому что у других стран суверенитет скорее расплывался через делегирование сфер соседям или международным институтам. Мы и здесь правы?

- Суверенитетом не торгуют, но я бы все же не стал говорить, что это глобальный тренд. Есть крупные имперские или постимперские государства, есть мелкие страны, у которых давно нет иллюзий по поводу того, где их суверенитет. Даже если поговорить с людьми в Германии, там есть понимание, что значительная часть суверенитета делегирована в международные структуры, а через них – Соединенным Штатам. Акцент на суверенитет как на безусловную ценность было скорее частью бунта незападных стран.

- Но будет ли теперь это проявляться в большей степени и у Запада? Или там тренд «делай, что считаешь нужным» обретет иные формы?

- Это будет зависеть во многом от того, как поведет себя гегемон этой части мировой системы. Соединенные Штаты могут сказать, ребята, мы пошутили, НАТО распускать не собираемся, но нам важно, чтобы вы больше платили за свою безопасность и больше покупали у нас оружия. Это сработает. Сейчас США взяли и переупаковали НАФТА. Сначала просто отменили, а теперь достигли с Канадой и Мексикой нового соглашения на более выгодных для себя условиях. Вот пример того, как это может развиваться. Но если окажется, что США ведут себя слишком эгоистично, со временем стремление к более суверенному поведению у кого-то может проявиться.

 

Тихие приехавшие

- Трагедию в Керчи сравнили с американской школой «Колумбайн». А нет ли здесь признаков другого кошмара – расстрела молодежного лагеря Андерсом Брейвиком?

- Абсолютно никаких параллелей. Те, кого расстрелял парень в Керчи, не имеют никакого отношения к мультикультурности, мультирасовости и т.д. Брейвик расстреливал именно мультикультурный пикник. Во-вторых, даже по тому, как парень был одет, черная перчатка на правой руке – чистая мимикрия под «Колумбайн».

- Но такие вспышки агрессии могут учащаться как форма обиды большинства или меньшинства на этот мир?

- Не нужно обобщать, это не вспышки среди меньшинства или большинства. Неустойчивая психика, фрустрация, где-то могут быть фашистские проявления, сатанизм, что-то еще. Но всё это индивидуальные истории.

Есть другой аспект. Происходит интенсивное перемещение людей по миру, и в какой-то момент в определенных местностях или даже в масштабе страны группы, которые прежде чувствовали себя хозяевами, начинают ощущать себя в угрожаемом положении. У нас бывали ситуации, когда местное население оказывалось обижено на приехавших, вписавшихся и развернувшихся там со всей энергией. Кто это, неважно, главное они – приехавшие.

Приехавшие поначалу могут быть очень тихими и незаметными. А потом выясняется, что среди этих ребят есть какие-то исламисты. И тогда народ начинает их бояться скопом. А когда скопом боятся, скопом и отталкивают, не разбираясь. И настроения усиливаются с обеих сторон. Вот это проблема – каким образом ты контролируешь не совсем понятных, не близких тебе людей?

- И здесь уже есть опасность вспышек национализма отнюдь не в нейтральном смысле.

- Для России тема нации, национализма очень остра еще вот почему. Мы живем на руинах двух империй – российской и советской. В наследство от советской мы получили 21 автономную республику в составе РФ.

В них происходит масса интересного. Кто-то успешно развивается. Кто-то ворует так, что даже в Москве удивляются... Есть недемократические преимущества для местного населения, в том числе, скажем, в доступе к административным должностям.

Сейчас ситуация начала двигаться. Возникли некие проекты единой российской нации, которые, правда, плохо прописаны и непонятно, что означают. Меняются правила преподавания местных языков в республиках. Вопрос не в том, надо ли это трогать, а в том, как. Способствует ли это нарастанию этнической напряженности в регионе или наоборот?

Эффект может быть отложенным. Предположим, политический истеблишмент республики принял новые правила по части языка в школах, и можно считать, что все нормально. Но если мы посмотрим соцсети, то увидим, что довольно большое количество молодежи возбуждено и пишет эмоциональные посты на эту тему. Вопрос – они побуянят и всё пройдет или через несколько лет даст негативный эффект?

- Так пройдет или создаст проблему?

- Проблема возникает, когда в государстве живет две и более группы, мобилизованных как нация. Если государство сложносоставное, группы имеют представление о собственной национальной территории (а титульные группы во всех автономиях считают территорию республик именно своей национальной территорией) – эта ситуация принципиально отличается от ситуации nation-state, где одна нация – хозяйка государства, и меньшинства.

Если есть несколько мобилизованных групп, но ты делаешь вид, что этого нет, и проводишь политику, основанную на том, что у нас одна нация, а кто не согласен, пусть молчит, ты, в общем, готовишь взрыв. И, кстати, в таких точках напряженности внешние влияния сегодня вполне вероятны.

Поэтому человек или группа людей, которые вызываются быть модераторами наших споров о том, что такое нация (нации), какое государство у нас есть и какое нужно, берутся за весьма ответственное дело. В котором ошибки чреваты серьезными последствиями, а простые решения не будут эффективными.

} Cтр. 1 из 5