Гельмут Шмидт, канцлер Германии в 1974–1982 гг., является у себя на родине непререкаемым политическим авторитетом и в свои 93 года остается активным комментатором как внутренней, так и внешней политики ФРГ, а также глобальных проблем. Осенью в гамбургском издательстве Hoffmann und Campe вышла книга его диалогов с одним из руководителей Социал-демократической партии Германии Пеером Штайнбрюком (оба собеседника – страстные шахматисты, и беседы велись за шахматной доской, поэтому сборник называется «Ход за ходом»). Согласно социологическим опросам, Штайнбрюк – наиболее перспективный соперник канцлера Ангелы Меркель на выборах 2013 года. И хотя внутри СДПГ он не пользуется однозначной поддержкой, Шмидт выбор уже сделал. Первая беседа посвящена тектоническим сдвигам в мировой политике – снижению роли США и восхождению Китая, «экономического гиганта под кнутом однопартийной системы». Игроки размышляют о жизнеспособности и возможном конце западной модели демократии и прав человека.
Первый ход за Шмидтом: «Принцип прав человека… стал инструментом, своего рода плавками, скрывающими, что следует скрывать – натиск экспансии западной державы». Ответ Штайнбрюка: «Я не мыслю совсем уж цинично. Что бы значило для мира в целом, если когда-нибудь сильнейшая экономика мира оказалась бы недемократичной?» Шмидт: «Для мира это, скорее всего, вообще не будет иметь значения. Не переоценивайте значение демократии. Ее нельзя и чрезмерно идеализировать». Зато собеседники согласны по поводу Европы, которая видится обоим как «континент на обвисшем суку, если европейцы не поймут, наконец, что ЕС – это их единственный шанс сохранить место за столом великих». Европейцам нужен новый миф, убеждены Шмидт и Штайнбрюк, для которых таковым является мир, утвердившийся в Европе вместе с интеграцией. Впрочем, вопросов о будущем Европы у обоих собеседников больше, чем ответов.
«Россия в глобальной политике» публикует отрывок из раздела «Глобальные сдвиги», где речь идет о падении роли Европы и новых шансах европейской интеграции, месте России в Европе будущего и необходимости их более глубокого партнерства, а также взаимоотношениям между Германией, Россией и Польшей. Публикацию подготовил Юрий Шпаков.
Штайнбрюк: Давайте поговорим о конкуренции моделей. Меня волнует, способна ли Европа представлять для других стран интерес в качестве модели? Не покидает мысль, что по мере роста уровня материального благосостояния, демографического омоложения, эмансипации женщин и сомнений в патриархальных системах давление на диктатуры и деспотические системы становится настолько сильным, что оно само по себе каким-то образом деформирует стимулы к соблюдению прав человека и свободы передвижения. Данный вопрос особенно важен в связи с событиями, свидетелями которых мы стали в зоне Магриба и на Ближнем Востоке. Не думаю, что страны этого региона заинтересованы в копировании демократической системы Запада. Однако само по себе требование обуздания коррупции и создания независимых судов, в которые позволительно подавать иски против государства, демонстрирует, насколько глубоки происходящие перемены. Поэтому не хотел бы исключать, что Европа, столь высоко ценящая право индивидуума, все же в состоянии стать неким образцом для подражания. Правда, нечто подобное могло бы быть реализовано тем успешнее, чем менее откровенной оказалась бы при этом наша собственная миссионерская роль. Вы правы, что за последние двести лет миссионерством многократно злоупотребляли, и некоторым странам это чаще наносило вред. Но там, где политические условия меняются в сторону прогресса, нельзя исключить появление интереса и политической воли к тому, чтобы применить ценности и правовые нормы Европы.
Шмидт: Пожилые люди, как я, всегда мыслят долговременными категориями, во всяком случае, более длительными, чем прежде, в 30- или 50-летнем возрасте. В связи с тем, о чем вы говорите, Пеер, я мысленно переношусь в конец XXI века. Европа, возможно, и генерирует модели для подражания. Однако европейцам для начала следует помнить, что на исходе XIX века они составляли четверть мирового населения, а вот к концу нынешнего эта цифра составит всего лишь 5%, и то если включить все население России вплоть до Камчатки. Только пять процентов! И, вероятно, уже к середине столетия на Европу будет приходиться лишь 11–12% добавленной стоимости в мировой экономике, иными словами, глобального ВВП. Всего лишь одиннадцать процентов! Ровно шестьдесят лет назад, в 1950 г., доля европейцев, включая тогдашний Советский Союз, составляла свыше 30% от мирового производства добавленной стоимости. Оба этих показателя – удельный вес в мировом населении и удельный вес в производстве глобального ВВП – неуклонно и резко падают. А почему? Потому что быстро растет мировое население, но не население Европы. Население Европы убывает и старится. Старению сопутствует спад в инновациях, ведь старые люди не изобретают новые электронные приборы. Это делают молодые, но молодежи у нас не хватает.
Штайнбрюк: Мне нечего возразить, сказанное вами неопровержимо.
Шмидт: В таком случае продолжу. Старению европейского общества при его одновременном численном сокращении противостоит демографический взрыв в других частях мира. Когда мой отец еще ходил в школу, это было в 1900 г., в мире жили 1,6 млрд человек. Сегодня нас около семи миллиардов. За ХХ век численность населения увеличилась в четыре раза. Ничего подобного не было в истории человечества. На фоне демографического взрыва , разразившегося исключительно в Азии, Африке и Латинской Америке, мы наблюдаем два феномена, которые очень медленно входят в наше сознание. Первый из них – ускорение научного и технического прогресса. Другой – глобализация, ставшая возможной благодаря этому ускорению, превращение планеты в огромную единую рыночную площадку. Если в таком контексте еще раз вспомнить вашу изначальную постановку вопроса – может ли Европа служить примером для подражания, то ответ мой окажется очень осторожным.
Штайнбрюк: То, о чем вы говорите, представляет собой отчетливо различимую тенденцию к совершенно новому перераспределению не только мирового политического веса, но и благосостояния. Европейские общества едва ли к этому готовы. Вопрос, что будет происходить с нашей производительностью, как сохранить у стареющего общества способность к инновациям, а также тягу к новизне и креативность, является одним из центральных вопросов жизнеспособности немцев в будущем. Но то, что вы утверждаете, Гельмут, на мой взгляд, все же несколько отдает фатальным детерминизмом. Ведь у вас получается, что падение экономического веса и политического влияния Европы неизбежно. Я в этом не уверен. Вот, скажем, почему бы европейским странам не договориться и совместно не сделать предложение, экономически привлекательное для стран Магриба, благодаря которому у местной молодежи появились бы профессиональные перспективы в собственной стране.
Шмидт: Против вашего упрека в детерминизме, прозвучавшего в мой адрес, мне придется защищаться. Но хотелось бы добавить несколько слов к вопросу об ускорении технологического прогресса, кульминацией которого в настоящее время является микроэлектроника. Так называемая арабская весна стала возможной благодаря микроэлектронике. Во-первых, «Аль-Джазира», телеканал, который смотрят миллионы людей и в Алжире, и в Марокко, и в Йемене, и в Сирии; он вещает на обоих важнейших для региона языках – арабском и английском. И, во-вторых, хотя взбунтовавшиеся молодые люди в массе своей безработные, у многих из них есть мобильные телефоны и доступ к интернету. Без интернета и «Аль-Джазиры» было бы невозможно распространить восстание по меньшей мере на шесть, а то и семь государств региона, нивелировав национальные различия. Не было ведь нужды посылать гонцов из Туниса в Бенгази, Рабат или Каир – средствами организации восставших масс стали Facebook и Twitter.
Штайнбрюк: Это возвращает нас к вопросу, не является ли интернет также наибольшей угрозой для Китая и государств, подобных ему по общественному устройству. Сколь долго автократические системы смогут контролировать доступ к интернету? Возможности Сети в сфере коммуникаций со временем могут оборачиваться весомой угрозой для закрытых обществ. И это еще одна причина моей уверенности в том, что судьба Европы еще не предрешена. Разумеется, есть опасность, что экономически мы окажемся в невыгодном положении и утратим политическое влияние; в таком случае лет через десять или пятнадцать для нас станет очевидным, что мы больше не играем в Лиге чемпионов. Но я не могу мысленно допустить, что подобное развитие неотвратимо и безальтернативно.
Шмидт: Свой прогноз о позиционировании Европы в мире к концу XXI века я считаю не стопроцентным, но весьма вероятным. Я убежденный приверженец европейской интеграции с 1948 г. – не из идеалистических побуждений, а преимущественно исходя из немецких национально-эгоистических мотивов. Наша германская нация живет в центре Европы в окружении бОльшего числа соседей, чем другие европейцы. И почти со всеми из них мы воевали. Так вот, немцы находятся перед выбором – либо продолжать то, что мы делали на протяжении последней тысячи лет, а именно – вторгаться на периферию, когда мы сильны, а когда мы слабы, оказываться отброшенными назад, либо становиться частью европейского сообщества. Поэтому я был и остаюсь сторонником европейской интеграции. Но эта интеграция спотыкается вот уже двадцать лет.
Штайнбрюк: К такой опасности надо относиться серьезно, в особенности учитывая то очевидное обстоятельство, что влияние Европы начинает снижаться. Я наблюдаю в Китае тенденции, указывающие, что он вместе с США стремится поделить мир и в итоге создать подобие «Большой двойки». Это особенно бросилось в глаза на Конференции ООН по изменению климата в Копенгагене (декабрь 2009 г.), когда американский президент и один даже не самый высокопоставленный китайский министр в двустороннем формате предприняли попытку определить ход этой международной встречи. С другой стороны, приходится наблюдать стремление Китая осуществлять с другими развивающимися государствами совместные акции, дабы сформировать противовес США и Европе. Пекин особенно активно обхаживает Бразилию, Россию, Индию, а теперь еще и Южную Африку. Незадолго перед вторым саммитом «Большой двадцатки» в Лондоне в апреле 2009 г. глава Народного банка Китая опубликовал статью, в которой поднял вопрос о том, не следует ли перестроить мировую валютную систему и ввести валютную корзину вместо доллара. Эта тема сегодня, как и прежде, актуальна для развивающихся стран, то есть финансовый кризис стал своего рода катализатором тренда к многополярности.
Шмидт: Ответ на вопрос, какие структуры образуются до середины нынешнего века, в значительной мере зависит от того, продолжится ли процесс европейской интеграции. Если нет, мы станем свидетелями тенденции к поляризации или разделу мира между США и Китаем. Однако если бы интеграция продолжилась, а Европейский союз стал по-настоящему дееспособным, возросла бы роль не только Европы, но и, например, Латинской Америки, в особенности Бразилии. И Китай не был бы монопольным представителем Азии. В середине века в Индии будет столько же жителей, сколько к тому времени в Китае – полтора миллиарда человек. Все это сложно прогнозировать. Тем не менее, по моим предположениям, до середины XXI столетия мы будем переживать мощную тенденцию к укреплению многополярности – с несколькими крупными игроками. Однако условие этого – продолжение европейской интеграции. Все остальное было бы для европейцев трагедией, в особенности для нас, немцев.
Штайнбрюк: Примечательно, Гельмут, что при рассмотрении вопроса о распределении глобального влияния стран в будущем Россия до сих пор упоминалась лишь мимоходом. Было бы интересно услышать ваше мнение. Какая роль уготована России в будущем, что станет с европейско-российскими отношениями? Когда речь заходит о Европе, то говорим ли мы в среднесрочной перспективе о пространстве, которое сегодня называем Европейским союзом, иными словами, о Европе с ее границами до Беларуси, или, быть может, мы имеем в виду и вовлечение России? И увеличит ли интеграция России вес Европы в мире? Пока в отношении Москвы я вижу лишь безразличие со стороны и германской внешней политики, и европейской политики.
Шмидт: В течение полувека мы были околдованы впечатляющей военной мощью СССР. Советский Союз развалился в результате давления извне, военная мощь уменьшенной России после распада, как и прежде, велика, но теперь она никоим образом не вызывает у нас страха, и вследствие этого Россия в восприятии СМИ и общественного сознания Европы едва ли играет заметную роль. Ее роль, как и прежде, очень значительна в сознании политического класса Соединенных Штатов. Сегодня они соизмеряют свои вооружения и военный потенциал с Китаем, но все еще сравнивают свой военный потенциал и с русскими.
Штайнбрюк: Однако это лишь военный потенциал. В качестве политической и экономической величины американцы, похоже, воспринимают русских не слишком серьезно.
Шмидт: Да, но достаточно, что всерьез – и даже очень – они относятся к военному потенциалу, почти как прежде. Что же до влияния европейской цивилизации на развитие российского общества, то оно, к сожалению, на удивление незначительно. Все еще отсутствуют истинные зачатки российского среднего класса. В стране что-то модернизируется, но деревня остается такой же, как сорок или пятьдесят лет назад. Говоря о России, я прежде всего хотел бы сделать одно важное признание: я очень счастлив, что ни в российском, ни в немецком народе не сохранилось ненависти по отношению друг к другу – а ведь после той страшной войны подобного едва ли можно было бы ожидать, но в действительности это великолепно.
Штайнбрюк: Прошло 70 лет после того, как немцы напали на русских, и наши сегодняшние отношения мне тоже представляются почти чудом после миллионов понесенных жертв, после тех зверств и разрушений, которые пережила Россия, и которые затем в ответ обрушились на Германию. Но мы недооцениваем Россию в политическом смысле. Думается, есть три фактора, которые должны играть существенно более заметную роль в европейском восприятии России. Во-первых, удивительное противоречие: фантастическое богатство сырьевыми ресурсами и технологическое отставание – за редкими исключениями страна плетется в хвосте. Во-вторых, тот факт, что Россия, которая граничит со странами, где доминирует ислам, и обладает немалой долей мусульманского населения на собственной территории, может оказаться вовлеченной в конфликты, впоследствии опасные и для Европы. И, в-третьих, пустеющие с точки зрения демографии пространства Сибири, вокруг которых, в зависимости от сценария и китайских интересов, вполне может возникнуть напряженность. Мне недостает европейской стратегии относительно того, как на фоне всего этого обращаться с Россией.
Шмидт: – Хотелось бы добавить еще и четвертый пункт. Русские собственными силами, особенно во время Второй мировой войны, разработали технологии, которые были среди лучших в мире. Но их достижения почти без исключения концентрировались в военной области. И когда вопрос о военной мощи утратил остроту, они попросту не поставили новые задачи перед специалистами, которые были причастны к этим выдающимся достижениям, в том числе к созданию первых искусственных спутников Земли. Ресурс разбазарили безо всякой пользы, часть специалистов удалось удержать в оборонной отрасли, часть разбрелась по свету. Тем не менее, все еще сохраняется естественно-научный и технический потенциал, который сегодня, однако, не служит благу россиян.
Штайнбрюк: Займись мы глубже Россией и ее проблемами, наши связи стали бы более тесными. В годы правления коалиции социал-демократов и «зеленых» выдвигался тезис о стратегическом альянсе с Россией. Не знаю, возможно, это было преувеличено, однако я считал бы мудрым и правильным, если бы мы вернулись к такому подходу в нынешней европейской (и германской) внешней политике и политике безопасности. На мой взгляд, шрёдеровское вовлечение России во внешнеполитическую концепцию, которую он, кстати, рассматривал не в качестве альтернативы атлантическому и европейскому партнерству, а как дополнение к ним, явно недооценено. Кое-кто выносил оценки, глядя сквозь игольное ушко личного отношения к России. Это в любом случае близорукий взгляд.
Шмидт: Вполне мог бы с вами согласиться, что Россия заслуживает к себе большего внимания. Но существует еще одна проблема, которая представляет серьезное препятствие. Все еще сохраняющееся глубокое недоверие между Россией и Польшей, которое, понятное дело, с польской стороны намного сильнее, чем с российской. И здесь для нас, немцев, возникает трудность. Мы хотели бы в равной мере сотрудничать и с теми и с другими, но наше масштабное взаимодействие с русскими вызывает страх у поляков, а уровень кооперации с поляками пугает людей в Кремле. От политического класса в Берлине требуется очень тонкое чутье. И как раз его сегодня недостает.
Штайнбрюк: И все же госпожа Меркель зримо повысила уровень германо-польских отношений, вплоть до совместных заседаний правительств двух стран с участием польского премьер-министра. Качество германо-польских отношений заметно отличается в лучшую сторону по сравнению с прежними временами. Страницы европейской истории глубоко запечатлелись в сознании не только поляков. Другие центральноевропейские страны также испытали на себе тиски, в которые они были зажаты между мощной прусской Германией, с одной стороны, а с другой – в царские и коммунистические времена экспансионистской, если не сказать агрессивной, политикой России.
Шмидт: Согласен с вашими положительными оценками политики Меркель в отношении Польши. Но в то же время она очень холодно относится к Москве, постоянно выражает претензии в адрес Путина по поводу недостаточного соблюдения прав человека в России.
Штайнбрюк: Ну да, но разве это не так?
Шмидт: Так или нет – это один вопрос; а вот следует ли германскому канцлеру так говорить, это другой. И на последний вопрос я бы ответил негативно.
Штайнбрюк: То есть Путина следует называть демократом чистой воды (характеристика, которую дал ему в свое время Герхард Шрёдер. – Ред.)?
Шмидт: Нет, конечно. Путин правит в русле столетних российских традиций, но на основе демократической конституции.
Штайнбрюк: – Мне, между прочим, хотелось, чтобы и в Берлине прошло мероприятие в связи с 70-летием нападения на Советский Союз. Такого мероприятия не было, и я считаю это досадной ошибкой. В Москве тысячи людей в четыре часа утра стояли на Красной площади. Однако мне показалось достойным, что немецкие СМИ надлежащим образом напомнили об этой годовщине в особенности молодому поколению. В то время как в медийной среде присутствовали адекватные оценки произошедшего, на политическом уровне ощущалось определенное игнорирование этой даты.
Шмидт: Пеер, сколько должно пройти времени, чтобы наши соседи окончательно оставили в прошлом германское нападение и оккупацию?
Штайнбрюк: Это в значительной степени зависит от нас самих, от немцев. Мы должны всегда стремиться к соблюдению баланса европейских и германских интересов. Это останется задачей для будущих поколений.
