Для специального номера нашего журнала Юбер Ведрин ответил на вопросы корреспондента РИА «Новости» в Париже Владимира Добровольского.
– Распад Советского Союза стал отправной точкой для фундаментальных перемен в мире. Не кажется ли вам, что связанное с этим исчезновение глобального баланса имело больше негативных последствий, чем позитивных? Мир так и не пришел в равновесие, дисбаланс усугубляется, делая международную среду все более опасной.
– История навязывает свои реалии вне установленной схемы. СССР распался в 1991 г., и в глобальном мире, в котором мы живем с 1992 г., есть положительные и отрицательные стороны, разные для различных государств, регионов и социальных классов. Мир не стал «опаснее», но в нем множество рисков, старых и новых, и невиданных угроз, например, для среднего класса на Западе, а также возможностей, скажем, для развивающихся стран.
– Как вы понимаете сущность многополярного мира во втором десятилетии ХХI века? Она меняется с ходом времени?
– После распада СССР Запад верил в однородное «международное сообщество», основанное на западных ценностях и их триумфе (метафора «конца истории»). На самом деле, хотя западные ценности универсально привлекательны, мир – это всеобщее соревнование, в особенности между крупными полюсами, и оно усугубилось с ростом населения и подъемом уровня жизни, а следовательно, потребления.
– В конце ХХ века казалось, что Европейский союз вышел на траекторию быстрого роста и развития, стал прототипом мировой политики будущего. В чем причина стремительного отката назад? Проблема ведь не экономическая, а политическая.
– Я никогда не думал, что Европейский союз – это модель для мира, и если он и претендовал на это, то был неправ. Европейское строение – это оригинальный ответ в конкретном частном случае: Европа после Второй мировой войны. Строительство успешно и быстро продвигалось при настоящих, сильных лидерах: в 1957 г., в середине 1970-х гг., а затем – в середине 1980-х гг. вплоть до провала Конституции ЕС. С тех пор элиты во имя федерализма, который кажется им панацеей, хотят «перезапустить» Европу, забирая у народов остатки суверенитета. Но нации сопротивляются. Это тупик. Народы стремятся не к слиянию и лишению демократической власти, они желают, чтобы Европа защищала их интересы в многополярной потасовке, а для этого пока делается недостаточно.
– Европейский союз создавался с одной главной целью – чтобы в Европе больше никогда не было войны, прежде всего между Германией и Францией. И вторая половина ХХ века была временем потрясающих успехов. Вы не боитесь, что теперь призраки прошлого оживут? Ведь много говорится о ренационализации политики. А где ренационализация, там и отношения соперничества…
– Не будем допускать исторических ошибок: сначала мир был установлен в Европе силами США и СССР. И наоборот, именно мир позволил построить европейское здание. В любом случае, нет никакой связи между нынешней ситуацией, даже в случае с кризисом, и годами, предшествовавшими Первой и Второй мировым войнам. Не стоит говорить о «призраках прошлого», только потому что государства, сдавленные резкой глобализацией и кризисом, думают прежде всего о своих интересах и интересах своих граждан (в чем нет ничего удивительного). Сохраним хладнокровие. Сегодня не назревает шовинистическая война, как раньше, более того – нет воинственного национализма, а есть скорее нормальная привязанность к идентичности, к Родине, которых не следует бояться и которыми можно управлять.
– Вы когда-то назвали Америку гипердержавой. Каковы теперь перспективы Соединенных Штатов? Можно ли ожидать, что следующее поколение лидеров этой страны начнет стратегический пересмотр политики, отходя от идеи мирового доминирования (лидерства) и превращаясь в большей степени в «нормальную» страну? Что ждет трансатлантические отношения?
– Гипердержава – это характеристика одного конкретного периода, 1990-х гг., времени Клинтона. США остаются державой номер один и достаточно долго будут таковой, но лидерство, которое они сохранят в течение ближайших десятилетий, станет в лучшем случае относительным. Америка никогда не станет «нормальной» страной (Россия, кстати, тоже). Но, как и другим великим странам, американцам придется привыкнуть жить в мире, где есть Китай, Индия, Бразилия и десятки других развивающихся стран. По этим причинам, а также потому, что сейчас нет особенной угрозы западным странам, которая помогла бы вновь спаять их, трансатлантические отношения останутся важными, но менее центральными. Роль НАТО ослабнет.
– Возникает впечатление, что победителем из холодной войны на самом деле вышел Пекин. Продолжится ли рост Китая по той же траектории? А если да, неизбежно ли нарастание конфронтации Вашингтона и Пекина, как многие сейчас полагают в США?
– Ускоренное развитие Китая, несомненно, продолжится. В то же время страна столкнется с проблемами охраны окружающей среды и все больших социальных диспропорций. Средний класс окажет давление с целью модернизации политической системы. Усиление экономического и стратегического веса КНР в мире приведет к напряженности в отношениях с азиатскими соседями и Россией, но ее можно будет преодолеть. Китай не будет править миром вместе с США, многополярный мир стал слишком сложным для простой «Большой двойки». Но и конфронтация между ними не является неизбежной. Крупные мировые полюса иногда преследуют противоположные интересы, но реальность взаимозависимости обяжет их находить коллективные решения.
– Существует ли международный терроризм, центральное понятие 2000-х гг., как самостоятельное и целостное явление?
– Словосочетание «международный терроризм» ничего не значит. Терроризм – техника, а не организация. Некоторые группы, которые используют ее, действуют по всему миру, другие – нет. В любом случае террористы могут заставить страдать, но не могут выиграть. Нужно не покладая рук заниматься их нейтрализацией, а не делать им рекламу.
– Россия после распада СССР переживает мучительный процесс собственного переосмысления. Какой может стать Россия еще через 20 лет? Часть Европы, задворки Китая…
– Глядя из Франции, я не понимаю, почему Россия вечно задается вопросом: Европа она или Азия? Ее место однозначно посередине, не обязательно в качестве моста, но непременно в качестве одного из крупных полюсов этого мира.
