«Самое трудное – переходить от символической политики к реальной»

23 апреля 2018

Иван Крастев – председатель Центра либеральных стратегий в Софии, постоянный научный сотрудник Института гуманитарных наук в Вене и автор статей для многих периодических изданий

Резюме: Децентрализация Украины гораздо лучше соответствует национальному характеру. Каждый раз, как украинский президент пытался изображать из себя президента России, это заканчивалось катастрофой. Украинцы просто не готовы примириться с чрезмерной централизацией власти, говорит Иван Крастев.

Иван Крастев – руководитель Центра либеральных стратегий в Софии и ведущий научный сотрудник Института гуманитарных наук в Вене, один из наиболее проницательных комментаторов социально-политических процессов Европы. Он распознает многие из них задолго до того, как они становятся очевидны. 

– Герой популярного украинского сериала «Слуга народа» – простой учитель истории Василий Голобородько, в одночасье ставший президентом Украины, – по сюжету добивается значительных успехов. В частности, Украина достаточно скоро получает вожделенный «безвиз» с Евросоюзом. На следующее утро герой обнаруживает, что страна обезлюдела – все украинцы уехали в Европу. К счастью, это оказывается только сном, вернее, ночным кошмаром молодого президента. Может ли такой апокалиптический сценарий «европейской интеграции» и в самом деле грозить Украине?

– Страх перед тем, что все уедут и некому будет даже свет погасить, – не только украинский и не только кошмар. Это было лучшее, что случилось со всей Восточной и Западной Европой после 1989 г., но также и то, чего мы больше всего боимся теперь. Давайте обратимся к природе сильнейшего отторжения, даже враждебности к иммигрантам, которое продемонстрировали все без исключения страны Восточной Европы, входящие в ЕС. Надо понимать, что причина не столько в страхе перед самими иммигрантами (в конце концов, те пока попадают в другие страны ЕС), сколько в собственной травме восточноевропейских стран, связанной с эмиграцией оттуда. На недавних выборах в Германии максимальное количество голосов «Альтернатива для Германии» получила не в районах, приютивших наибольшее количество беженцев, а там, откуда уехало больше всего эмигрантов; восточная часть Германии (бывшая ГДР) за последние 25 лет потеряла около 15% населения.

В этом контексте проблема миграции может стать актуальной и для Украины. В конце концов, процесс интеграции в ЕС – это в некотором смысле эмиграция Востока на Запад. Проблема в том, что кто-то эмигрирует на Запад сам, в одиночку, а кто-то – вместе со своей страной. Вступление в ЕС предполагает принятие институтов и практик Союза, его законодательства, стиля жизни, наконец. Чем дольше адаптация, тем больше людей, готовых действовать самостоятельно. Это, разумеется, отражается на внутриполитической жизни этих стран. Я не думаю, что в этом Украина будет чем-то принципиально отличаться от Болгарии, Румынии или Польши.

Из страны в первую очередь уезжают не самые, скажем, лучшие или умные, но самые предприимчивые, готовые рисковать, менять уклад жизни. А это – наиболее активная часть населения, от которой можно было бы ожидать самой активной поддержки внутренних реформ. Депопуляция важна не столько в силу количества людей, покидающих страну, сколько в силу того, что для многих эмиграция оказывается главной жизненной альтернативой. Решая, как организовать жизнь, люди заключают, что проще сменить страну, чем пытаться сменить правительство. Этот феномен проявился в процессе миграции из деревень в города в 50-е – 70-е гг. ХХ века. Тех, кто оставался жить в деревне – даже если они жили лучше, чем те, кто уехал в город, – считали отсталыми, инертными. И это будет главной проблемой Украины.

Прежде всего из-за слабости ее экономики – украинцам, конечно, проще зарабатывать в Европе. И эта проблема, вероятно, на Украине будет серьезнее, чем в других восточноевропейских странах, поскольку перспективы ее присоединения к ЕС очень туманны. При этом кошмар Василия Голобородько представляется мне достаточно реальным – если люди считают отъезд в другую страну возможным выходом из положения (даже когда не уезжают физически), они гораздо менее мотивированы что-то активно менять в своей.

 

– И что Европа сможет сделать с гипотетической волной иммигрантов с Украины?

– Европейский парадокс состоит в том, что экономике Европы нужны мигранты или роботы, а европейский электорат не хочет их. «Иммиграционный шок» европейцев вызван вовсе не количеством мигрантов. За 2015–2016 гг. в Европу приехало меньше 2 млн человек – это 0,5% населения Европы. И принимали их в основном такие страны, как Германия или Швеция. Украинцев в Европе не воспринимают в качестве культурной угрозы, а часть проблемы из-за наплыва беженцев с Ближнего Востока связана как раз с тем, что они считались носителями именно такой угрозы, «агентами» иного образа жизни и т.п.

В Польше, наотрез отказывающейся принимать беженцев с Ближнего Востока, никто особенно не протестует против трудовых мигрантов с Украины. Так что переселение составит бóльшую проблему для Украины, чем для Евросоюза. Конечно, трудовая миграция – принципиально иной феномен, чем беженцы из зоны военных действий, люди с совершенно иным статусом. Другое дело, что уже сегодня тяжело отличить мигрантов от беженцев, а в дальнейшем будет еще труднее с учетом климатических изменений, локальных конфликтов и т.д.

Но вряд ли задача интегрировать трудовых мигрантов с Украины представляет сколь-либо серьезную сложность для большинства европейских стран. С основными проблемами столкнется Украина и украинцы, а не Европа и европейцы. Во-первых, украинцам все же придется испытать на себе несколько больший уровень враждебности со стороны уже состоявшихся европейцев, им будет несколько сложнее интегрироваться в европейский рынок труда. А во-вторых, рост возможный эмиграции из Украины, как я говорил, затруднит процесс трансформации самой Украины. Но, честно говоря, украинцы и русские – самые востребованные трудовые мигранты, особенно в Центральной Европе.

 

 – А имеет ли смысл вообще обсуждать интеграцию Украины в Европу, если некоторые эксперты ставят под вопрос само существование Евросоюза уже в ближайшей перспективе?

– Не спешите хоронить Евросоюз. За последние несколько лет он пережил уже четыре серьезных кризиса, существенно повлиявших на его структуру, функционирование и представление о собственных перспективах. Более того, каждый из кризисов нес потенциальную угрозу дестабилизации и развала. Но парадокс в том, что, несмотря на то что ни один из этих кризисов не удалось в полной мере разрешить, их развитие и взаимовлияние стабилизировало ЕС, и сейчас экономические показатели и опросы общественного мнения показывают, что сейчас он – в лучшей форме, чем был в конце 2016 года.

Итак, кризис еврозоны разделил Европу на север и юг, на кредиторов и должников. Российско-украинский конфликт разрушил сложившееся в ЕС убеждение, что военная сила нерелевантна в европейской политике; мы полагали ее сутью экономику и культурную, цивилизационную привлекательность – но нам пришлось взглянуть на мир по-новому. Референдум в Великобритании лишил еврозону третьей по мощи экономики и сделал перспективу дезинтеграции ЕС – немыслимую ранее – реальностью. Иммиграционный кризис, оказавшийся самым значительным из четырех, разделил Европу на Восточную/Центральную и Западную, заставив задуматься над природой европейских границ, вопрос о которых после Первой мировой войны всегда был ключевым для европейской идентичности. Главной посылкой, из которой исходил ЕС, было «жесткие бюджеты – мягкие границы». При этом Евросоюз полагал, что всегда будет граничить с новыми потенциальными участниками Союза. Иммиграционный кризис потребовал снова пересмотреть природу границ, вернуть границы-барьеры. Но если вы хотите менять границы, надо понимать, где проходят внешние границы Евросоюза. И вернуть границы-барьеры – непростая задача, поскольку одна из основополагающих идей состоит как раз в том, что границы совсем не так важны, как это считалось раньше.

И вот тут как раз начался европейский парадокс, неожиданный для многих (в том числе и для меня). Вслед за тем как Греция, Италия и другие заявили, что невозможность превысить трехпроцентный дефицит бюджета лишает их перспектив экономического развития, развитие иммиграционного кризиса заставило ЕС принять положение о том, что расходы на беженцев не будут учитываться в дефицитных статьях бюджета – и мы получили невиданный дотоле уровень гибкости при разработке бюджета.

«Брекзит», казалось, усугубил внутриполитический разлад в ЕС, но в итоге консолидировал его. Каждый кризис разделял европейцев на разные лагеря, но их взаимодействие и взаимовлияние одновременно наделяло Евросоюз гибкостью, столь ему необходимой. Так, миграционный кризис столкнул Восток и Запад Европы, возник риск появления устойчивого антибрюссельского и антиберлинского «вышеградского» блока, и в то же время российско-украинский кризис разделил страны вышеградской группы, когда одни (Польша, в частности) настаивали на ужесточении санкций против России, а другие (Венгрия или Чехия, например) не испытывали по этому поводу энтузиазма.

Сегодня непросто определить, где заканчивается диалектика и начинается ирония. Всю вторую половину ХХ века Великобритания была главным мировым переговорщиком, обсуждая, в частности, со своими бывшими колониями вопросы экономических взаимоотношений, то есть, по сути, условия их независимости. И во всех этих переговорах Великобритания занимала сильную позицию – опыт, знания и ресурсы были на ее стороне, а партнеры по переговорам такого опыта не имели и были вынуждены приобретать его уже по ходу дела. А теперь, ведя переговоры с ЕС, Великобритания сама оказалась в положении бывших колоний из-за того, что последние 20 лет она сама никогда не проводила переговоров – всем занимался Брюссель. В итоге власти Великобритании сейчас лихорадочно ищут экспертов, способных справиться с этой задачей, а на фоне неспособности покинувшей ЕС страны самостоятельно, эффективно отстаивать свои интересы растет уверенность стран-членов ЕС в возможностях и способностях Союза.

 

– В недавно вышедшей книге «После Европы» Вы пишете, что у Старого Света нет ни возможности, ни желания открыть границы. Но в случае с продвижением на Восток вообще и с Украиной в частности Европа продемонстрировала явное желание эти границы расширить. Если Европа не опасается наплыва иммигрантов с Украины, то, может быть, Украине предстоит стать «гаванью», способной приютить мигрантов, стремящихся попасть в Европу из других стран – с Ближнего Востока, например?

– Нет, конечно. Для того чтобы принимать у себя мигрантов, нужно, во-первых, функционирующее сильное государство, а украинское сейчас – самое, пожалуй, хрупкое в Европе. Оно просто не справится с такой задачей. Во-вторых, если сейчас мигранты не хотят ехать в Польшу или Болгарию, то почему они захотят ехать на Украину? Несколько лет назад Тони Блэр предлагал создать нечто вроде сети убежищ для мигрантов вдоль границ ЕС – но это, конечно, нереалистично. Европа не планирует превратить Украину в буферную страну. И если европейцы не особо обеспокоены перспективой наплыва мигрантов с Украины в Европу, то им стоит все же озаботиться тем эффектом, который массовая эмиграция может оказать на социально-экономическое положение в самой Украине.

Рынок труда Украины, как и многих других постсоветских республик, недостаточно гибок для того, чтобы обеспечить приезжих работой. С другой стороны, Украина гораздо более привычна, чем другие страны Восточной Европы, к этническому разнообразию – это наследие Советского Союза. Европейское наследие в этом смысле совершенно иное. Россия – второй в мире реципиент миграционной рабочей силы после США. Большинство этих мигрантов – выходцы из Центральной Азии, владеют русским. Восточноевропейские страны не имеют такого опыта взаимодействия с мигрантами вообще, тем более с мигрантами, не принадлежащими к основным этническим группам, образующим государство. Но я все же не думаю, что Украина будет решением проблем Евросоюза – по крайней мере проблем с иммигрантами.

 

– На Украине есть прекрасная поговорка: «бачили очi, що купували». Насколько, по вашему мнению, Европа, активно продвигавшая идею интеграции для Украины, представляла, с чем ей придется иметь дело? Насколько это представляла себе Украина?

– Иллюзии были у обеих сторон. Но мир меняется. Вероятно, Европа считала политические процессы на Украине в 2013 г. чем-то вроде продолжения «революции-1989» – разрушения Варшавского блока, начала активной демократизации в Восточной Европе. У украинцев, понятно, были свои ожидания в отношении европейских перспектив. Я бы постарался рассмотреть эту картину в более широком историческом контексте.

Один высокопоставленный турецкий политик недавно высказал свое видение политических процессов в Европе, которое в целом совпадает с моими ощущениями. Он сказал: «Вторая мировая война окончилась в 1989 году. Но Первая не заканчивалась вовсе».

Действительно, в результате Первой мировой войны разрушились три главные континентальные империи – Османская, Австро-Венгерская и Российская. Дальнейшее развитие шло по трем разным сценариям. На месте Австро-Венгрии возникли национальные (этнические в основном) государства, которым пришлось далее пройти через еще один кризис – через Вторую мировую. Результатом в западной части Европы стало появление Евросоюза. Россия с появлением Советского Союза, приспособившего некоторые элементы имперского наследия к новой идеологии, сумела сохранить контроль над многими территориями, входившими в состав Российской империи. Конечно, Советский Союз – совершенно другой проект с точки зрения нациестроительства, но территориальная преемственность налицо. На Ближнем Востоке процесс строительства государств современного типа занял гораздо больше времени, а «арабская весна» привела к падению легитимности постколониальных национальных арабских государств.

Таким образом, сейчас мы имеем три проекта в развитии – Евросоюз, постосманская, но и посткемалистская Турция, и растущая в ходе государственного строительства постимперская Россия. Я уверен, что попытки объяснить происходящее в рамках реалий холодной войны или «пост-холодной войны», не помогут понять истинную картину. То, что происходит сегодня, – не «холодная война 2.0». Холодная война была столкновением идеологий. Сейчас такой конфликт не стоит на повестке дня, поскольку авторитаризм – не идеология. Главным оружием холодной войны была атомная бомба; главное оружие сегодняшней конфронтации – кибероружие. Разница между ними принципиальная: если лишь немногие страны могли позволить себе ядерный арсенал (который к тому же нельзя было применять, поскольку это было оружие массового уничтожения), кибероружие распространено широко, им обладают как государственные, так и негосударственные акторы, и оно предназначено для активного использования – поскольку это «оружие массовой дезорганизации». Наконец, в годы холодной войны отношения между Западом и Советским Союзом имели структурное значение для мира в целом, чего нельзя сказать о нынешнем противостоянии России и Запада. В книге From the Ruins of Empire Панкадж Мишра исследует интеллектуальное наследие лидеров главных мировых национально-освободительных революций начала ХХ века – Ататюрка, Сунь Ятсена и других. В числе событий, оказавших критическое влияние на ход их мыслей, вдохновлявших их, он называет одну войну ХХ века. Как вы думаете, какую?

 

– Я бы подумал об англо-бурской, но она началась в XIX веке… Первая мировая?

– Русско-японская 1905 года. Они считали ее ключевым моментом в истории – впервые небольшая неевропейская страна смогла одолеть великую империю. Для западной мысли главным событием, основным содержанием ХХ века является идеологическое противостояние, которое началось с Русской революции 1917 г. и завершилось с окончанием холодной войны. Для другой половины земного шара главным был процесс деколонизации, а холодная война – всего лишь обстоятельства, в рамках которых эта деколонизация происходила.

Мне представляется, что на российско-украинский кризис продуктивнее будет смотреть как на столкновение двух разных проектов государственного строительства, опирающихся на разные ресурсы. Россия, как удачно заметил кто-то из историков, никогда не имела империи – она сама всегда была империей. Неудивительно, что имперское наследие – как дореволюционное, так и советское – стало важным элементом идентичности нового российского государства. А источником государственного строительства в некоторой степени оказалась европейская интеграция и Евросоюз. Дело не только и не столько в том, что украинцы захотели присоединиться к ЕС – в конце концов, люди всегда хотят быть частью чего-то большого… Украинцы создавали образ своего будущего – возвращаясь к вашему вопросу, именно его они «купували».

 

– Однако в России Украину прежде всего считают – и широкая публика, и большинство экспертов – чем-то вроде геополитического поля боя между Россией и Западом. Эту баталию полагают экзистенциальной и очень любят цитировать фразу Бжезинского о том, что без Украины Россия перестанет быть империей – то есть погибнет.

– Такая оценка справедлива только в рамках мышления пост-холодной войны. Но эта мерка не позволяет понять, что в действительности происходит на и вокруг Украины – для обеих сторон. Я считаю колоссальной ошибкой продолжать считать это частью геополитического противостояния России и Запада. Еще одна проблема состоит в том, что в России русскоговорящих украинцев считают русскими. Русскоговорящие украинцы – прежде всего украинцы, это надо ясно понимать. Европейцы же были шокированы, обнаружив в «проевропейской революции» серьезный элемент национализма. Парадокс государственного строительства на Украине заключается в том, что элиты хотят построить классическое национальное государство ХХ века на фундаменте перспективы влиться в «постнациональный» Евросоюз. Поэтому Украина зачастую выглядит как парубок, заявившийся в вышиванке на тусовку в стиле «техно».

Однако эти два конфликтующих процесса строительства идентичности парадоксальным образом консолидируют друг друга. Основа легитимности любого украинского правительства на данный момент – способность защитить свой суверенитет от России. Изрядную часть рейтинга Владимира Путина обеспечивает убеждение россиян в том, что он возвращает потерянные Россией земли. Причем, в отличие от Второй мировой, когда сражались и умирали миллионы людей, Путин аннексировал Крым практически в одиночку, бескровно, без жертв – и подарил его народу России.

Одностороннее восприятие происходящего – одна из причин того, что Россия и Запад не находят компромисса, хотя статус-кво по разным причинам обе стороны не устраивает. Европейцы, конечно, разочарованы результатами борьбы с коррупцией на Украине (по причине собственных иллюзий на этот счет, должен заметить). Ни Европу, ни Россию не устраивает то, что происходит на Донбассе, хотя этому уделяется не столько внимания, сколько в свое время уделялось Крыму. Но ни одной стране не может понравиться конфронтация и насилие у ее границ.

Главная проблема в том, что все происходящее стало политикой символов – и для Украины, и для Донбасса, и для России, и для Запада. В политике символов достичь компромисса неимоверно трудно. Отсюда и патовая ситуация, которая, повторяю, никого не устраивает и причины которой, конечно, выходят далеко за пределы украинского кризиса. Для достижения настоящего компромисса по Украине важно понять, что это не будет компромисс между Россией и Западом. Его можно построить только на понимании того, что происходит в самой Украине, только в зависимости от того, как сложится ситуация там. Украине реально грозит депопуляция, а Донбасс уже столкнулся с ней. Люди уезжают – кто в Россию, кто на Украину, и все это может привести к тому, что одни из самых богатых земель в мире окажутся в запустении. Однако пока рамки, в которых идет обсуждение этого конфликта, не позволяют прийти к его разрешению…

 

– Идея о том, что Украина – молодая нация в поиске своей идентичности, пользуется гораздо меньшей популярностью в России. Но если дело обстоит так, то эту идентичность Украине придется строить на двух наследиях – советском (и постсоветском) и европейском. Как, по-вашему, может развиваться этот процесс?

– Честно говоря, Украина в этом смысле находится в очень сложном положении. С одной стороны, она граничит со страной, значительно превосходящей ее в военном плане – и очевидно готовой применять военную силу. С другой – с таким сильным игроком, как Евросоюз, где антинационализм является одним из основополагающих принципов легитимации. Это создает очевидную конфликтную ситуацию, значительно усложняющую процесс построения идентичности. История учит, что чем ближе два государства в плане культуры, тем драматичнее процесс госстроительства по обе стороны границ, поскольку главная задача – показать, что вы не имеете ничего общего. Один из моих украинских друзей, например, уверял меня в том, что Украина и Россия – две разные цивилизации. Но когда вы имеете общую историю, общую культуру, определить, в чем заключаются ваши различия, очень непросто. Поэтому все истории построения национальной идентичности со стороны – особенно в ретроспективе – выглядят глупо. В результате вы вынуждены строить свою идентичность не на какой-то субстантивной базе, а на основе устремлений и эмоций, причем в обстановке, когда общая история становится предметом яростных споров и разногласий.

В этом смысле пост-крымская пропагандистская война между Россией и Украиной стала для обеих стран ключевым моментом построения идентичности. Та же пропаганда, что позволила Владимиру Путину консолидировать российское общество в рамках новой, отличной от советской (хотя у них есть и общие черты) державной парадигмы, стала и главным источником новой, постсоветской идентичности Украины. В каком-то смысле стороны говорили на одном языке.

Знаменитый историк и культуролог Чарльз Тилли много лет назад заметил: «Государства развязывают войны, а войны создают государства». Государственное строительство на Украине всегда было сложным еще и из-за того, что институты уже имелись, а вот идентичность оставалась спорной. А также из-за постоянной угрозы распада страны, которую в электоральных целях эксплуатировали все политики – Восточная Украина против Западной, пророссийская против антироссийской… Сейчас же выход главного фактора формирования идентичности за пределы территориального конфликта привел к тому, что самыми яростными украинскими патриотами стали русскоговорящие украинцы. Добровольное участие в конфликте дает им возможность претендовать на легитимность своей украинской идентичности, не опасаясь обвинений в незнании украинского языка, в «чуждости» и «пришлости». Кроме того, некоторые из них считают, что Россия их предала.

С другой стороны, современная Россия, как и ЕС, всегда была страной «без границ». Десять лет назад «Левада-центра» спрашивал: «Считаете ли вы современные границы России справедливыми? Какими будут эти границы через 10–20 лет?». Отрицательный ответ на первый вопрос дали 43% респондентов, но среди них были как те, кто считал, что территория России должна быть больше, так и те, кто хотели более этнически гомогенного государства (Россия без Северного Кавказа). Многие в России искренне опасаются распада страны, и мне кажется, что на Западе это не очень хорошо понимают. Причины опасений укоренены в 1990-х гг., в истории чеченских войн, культурных особенностях, памяти о многочисленных (в силу протяженности границы) приграничных конфликтах. Интересно, что в этом контексте украинский кризис позволил Рамзану Кадырову продемонстрировать лояльность России. Его готовность сражаться за Россию в этом конфликте сделала его «хорошим русским» – так же, как готовность сражаться за Украину делает русскоязычных украинцев «хорошими украинцами»… Представление о границах всегда было частью идентичности. Это понимают обе стороны, но такой конфликтный поиск идентичности не делает Европу лучше.

Кен Джовитт предложил прекрасное определение трех типов границ. «Граница-фронтир» подобна бару для холостяков: вы заходите туда, выпиваете, чтобы «снять» кого-то, чьего имени завтра уже не вспомните. В каком-то смысле постсоветские границы были таким фронтиром. Потом, к сожалению, воздвигаются «границы-барьеры», «границы-баррикады» – их достоинства тоже крайне сомнительны. Они мешают сотрудничеству – на баррикадах не сотрудничают, на них умирают. Или по крайней мере пытаются друг друга перекричать. Как перейти через «баррикады» к границам третьего типа, на которых завязывается сотрудничество, а идентичности обозначены (и ограничены) так, чтобы одна не посягала на другую? Понятно, что это требует времени. Много времени. Правда, свежесть восприятия конфликта со временем притупляется – люди устают. Во-первых, они устают от крови. Во-вторых, они устают от сверхэмоционального вовлечения в конфликт – притом что они уже давно определили для себя, на чьей они стороне. Хотя, конечно, «подогревать» конфликт можно довольно долго. Так, использование Россией военных по сути «американизировало» западное присутствие на Украине, поскольку очевидно, что из всего коллективного Запада только США способны составить конкуренцию России в военном плане, только они обладают достаточными ресурсами и опытом, чтобы обеспечить военную безопасность в обстановке вооруженного противостояния.

Европейцы же должны сосредоточиться на создании условий, когда обе стороны могли сосуществовать, признав: процесс построения идентичностей достиг определенного уровня, при котором стороны согласны определить некоторые рамки, за которые нельзя заходить, осознавая, что какие-то вещи уже невозможны. Обеим сторонам стоит задуматься, как они смогут взаимодействовать, не пытаясь просто игнорировать конфронтационную повестку. Это невозможно – тяжелые воспоминания и неприятные темы всегда всплывают в самый неожиданный момент, это надо понимать.

Европа, конечно, ожидает от России серьезных инициатив по Донбассу. В отношениях между Россией и ЕС не изменится ничего, если не станет другой ситуация на Востоке Украины. Европейские политические круги с энтузиазмом встретили информацию о согласии России на ввод миротворцев ООН в Донбасс. Идея, что украинский кризис можно разрешить, не предпринимая никаких шагов в Донбассе, далека от реальности. Именно потому, что нынешняя политика – это политика символов.

Возможно, период сразу после выборов, накануне Чемпионата мира по футболу, подойдет для каких-то символических шагов, попытки наладить хоть какое-то взаимодействие в Донбассе и вокруг него. Да, в России уверены: любое западное влияние или вмешательство в украинский кризис направлено на дестабилизацию российской идентичности (зеркально противоположное такой же убежденности украинцев в том, что любое российское вмешательство носит дестабилизирующий характер). Но надеюсь, что такое мнение не стало еще незыблемым.

 

– Что же в итоге представляет собой Украина для Европы, для Евросоюза и наоборот?

– Прежде всего мы говорим о большой восточноевропейской стране, от безопасности и благополучия которой зависит весь регион, вся восточная часть Евросоюза. Европе необходимо урегулировать этот кризис – особенно с учетом определенных демографических проблем, идущих с юга. Европа не сможет с ними справиться при дестабилизированной Украине, поэтому урегулирование российско-украинских отношений чрезвычайно важно. Возможно, несколько лет назад кто-то и видел в происходившем на Украине модель для трансформации России, но не думаю, что это еще актуально. Россия же, как мне кажется, тоже не заинтересована в раздувании конфликта ради конфликта, дальнейшей дестабилизации Украины. Стремление к более стабильному развитию естественно для эпохи «незавершенной Первой мировой войны».

Украина же – и это очень важно – не может строить свою экономику по российской модели, основанной на эксплуатации природных ресурсов. То же касается и политической модели. Один западный историк справедливо заметил: «В России традиционно очень сильна культура статуса, а Украина нередко становилась центром анархических движений». Очевидно, что децентрализация Украины гораздо лучше соответствует национальному характеру. Каждый раз, как украинский президент пытался изображать из себя президента России, это заканчивалось катастрофой. Если бы президент Янукович не попытался применить силу против студентов на Майдане в ноябре 2013 года, ситуация могла бы развиваться по-другому. Украинцы просто не готовы примириться с чрезмерной централизацией власти. Президент Порошенко тоже уже должен был убедиться в том, что даже во время военного конфликта украинцы не готовы принять абсолютно централизованную власть.

В этом смысле Европа – та же Германия – многое может предложить Украине для того, чтобы институционально закрепить это стремление к децентрализации, перевести его в русло практической организации эффективной власти. Надо отметить в этой связи, что конфликт дисциплинировал и сделал более эффективными некоторые элементы власти на Украине – армию, разведку, «Нафтогаз»…

России же будет достаточно тяжело переключиться с символической на реальную политику. Символическое значение присоединения Крыма оказалось настолько сильным, что доминирует в политическом поле до сих пор. Может возникнуть искушение «повторить Крым», но успех подобного предприятия (если искушение окажется непреодолимым) представляется весьма сомнительным. Крым повторить нельзя хотя бы в силу уникальности его значения в исторической памяти россиян – другого такого места нет. Вопрос о принадлежности Крыма был болезненным еще 20 лет назад, когда прямой политической конфронтации не было в помине.

Кроме того, мне кажется, что Россия не заинтересована в создании еще одного очага нестабильности у собственных границ. Ее ресурсы все-таки не бесконечны, и сейчас различные регионы и территории – как внутри России, так и за ее пределами (Южная Осетия, Абхазия и т.д.) уже конкурируют за них. Мне кажется, российскому руководству важно понимать, что продолжение такой политики на постсоветском пространстве только создает проблемы, а не помогает их решать. Причем это касается и соседних, дружественных России стран – Белоруссии, Казахстана и т.д.

 

– Имманентна ли географическая экспансия, расширение границ для ЕС? Смогут ли европейские институты, модели и практики (которые Брюссель не собирается менять) сработать на Украине?

– Верно, что в первые десятилетия после холодной войны Евросоюз считал себя чем-то вроде универсальной модели для всего мира, и в этом смысле это был союз с постоянно меняющимися границами. Мы были убеждены в том, что все наши соседи мечтают (явно или тайно) к нам присоединиться. Сейчас мы уже не так в этом уверены. Иммиграционный кризис локализовал идею Европы, превратил идею в территорию, которую надо защищать. В этом смысле Европа хочет границ, которые хорошо защищены. Недавние события в эрдогановской Турции заставили европейцев усомниться и в трансформационной силе Евросоюза. Но если мы хотим увидеть будущее европейско-украинских отношений, надо осознать, что и ЕС переживает процесс драматических изменений, и Украина проходит такой же драматический процесс. Поэтому нельзя исключать и того, что когда-то ставшая более эффективной Украина присоединится к обновленному Европейскому союзу.

Беседовал Александр Соловьев

} Cтр. 1 из 5