«Отказ от государств-наций – иллюзия»

15 декабря 2007

Юбер Ведрин – видный французский государственный деятель, в прошлом ближайший соратник Франсуа Миттерана, министр иностранных дел, а ныне один из самых уважаемых специалистов в области международных отношений. 

Резюме: У нас нет выбора между полной открытостью и протекционизмом или между полным универсализмом и национальной идентичностью. Необходим баланс, который позволит мировой экономике эффективно функционировать, но даст возможность каждой стране законными способами защищать свои фундаментальные интересы.

– Недавнее слияние компаний Gaz de France и Suez возмутило ряд европейских стран и возобновило дискуссию относительно «национальных чемпионов» и протекционистских методов. Мы стоим на пороге возврата к протекционизму?

– Даже в нынешней глобализированной экономике, когда рыночные механизмы распространились на весь мир, любое государство в той или иной степени комбинирует рыночную открытость с элементами протекционизма. Нет ни одной полностью закрытой страны: даже в Северной Корее созданы специальные экономические зоны. Но никто полностью и не открывает свою экономику, поскольку всегда имеются определенные стратегические интересы. Посмотрите на Соединенные Штаты – они всегда твердят об экономической свободе, пропагандируют идеи либерализма, однако у них существуют очень действенные механизмы защиты национального бизнеса.

Мы можем назвать регионы мира, где экономическая свобода и открытость пустили глубокие корни. С определенной степенью допущения можно привести в качестве примера и Западную Европу. Внутренние основы функционирования экономики одновременно являются здесь составной частью идеологии. Так, европейцы верят в либеральную рыночную экономику и соответственно в открытость рынков. Одновременно Западная Европа последних десятилетий негативно воспринимает национализм и всякую закрытость, поскольку это может привести к войне. Даже патриотизм зачастую начинает восприниматься с опаской. Кроме того, здесь стараются не зацикливаться на национальной идентичности, пытаясь воспринимать всех людей прежде всего как носителей общечеловеческих ценностей, а не как представителей какой-то отдельной национальности.

Конечно, в таком европейском подходе присутствует элемент наивности, поскольку мы прекрасно видим, что США, Россия, Китай, Индия либо Бразилия практикуют экономическую и идеологическую открытость только до определенного предела. Более того, они нередко делают ставку на протекционизм или, если хотите, на экономический патриотизм.

Вопрос о протекционизме не может рассматриваться только в теоретическом плане. Ведь у нас нет выбора между полной открытостью и протекционизмом или между полным универсализмом и национальной идентичностью. Необходимо найти баланс между двумя полюсами, который позволит мировой экономике эффективно функционировать, но одновременно даст возможность каждой стране законными способами защищать свои фундаментальные интересы.

– Европа критикует Россию за защиту ею своих интересов, хотя сама делает то же самое. Все-таки, похоже, мир движется в сторону протекционизма…

– Я не думаю, что мы движемся к протекционистскому миру. Если каждая страна будет действовать подобным образом, мы все, и Россия в том числе, просто получим глобальную рецессию. Но не стоит ожидать и полной открытости экономики. Никто не собирается отказываться от возможностей, которые предоставляет глобализация. Она является чрезвычайно эффективным механизмом, поскольку стимулирует экономический рост, помогает выйти из состояния ужасающей бедности миллионам людей во всем мире. Глобализация остается особым феноменом и с культурной точки зрения, и с точки зрения стиля жизни. Любая страна может получить выгоду от глобализации, при этом вовсе не нужно отказываться от национальной идентичности. Всегда можно найти золотую середину. Главы государств и политики как раз и пытаются найти это равновесие.

Если вернуться к вопросу о том, не слишком ли активно Москва использует протекционистские методы, то однозначного ответа здесь нет. После развала советской империи на Западе предавались  иллюзиям относительно того, что Россия автоматически превратится в большую демократическую страну по типу западноевропейских. Я таких взглядов никогда не разделял. Может быть, это и случится, но не завтра и не послезавтра.

Россия – страна с невероятно богатой культурой, но она знала только авторитарные режимы. Поэтому совершенно невозможно, чтобы она чудесным образом вдруг превратилась в западноевропейскую демократию, а ее экономическая система стала идентичной рыночной экономике Западной Европы. Это – нонсенс. Даже в девяностые годы, в период правления Ельцина, когда российские руководители действовали в абсолютном согласии с американскими либералами, мне казалось, что это не продлится долго. Невозможно кардинально изменить менталитет за столь короткое время, обязательно нужен период адаптации и трансформации.

Поэтому неудивительно то, чтЧ последовало за перестройкой. После Горбачёва и Ельцина обязательно должен был появиться кто-то вроде Путина. И мне понятна его популярность, а также понятно, почему после Ельцина россияне реагируют на политику Путина именно так. Их ностальгия по временам сильного Советского Союза вполне объяснима, хотя, конечно, абсурдно думать, что они ностальгируют по эпохе тотального дефицита. Россияне забыли, что услуги, которые предоставлялись обществу, включая медицину или транспорт, были довольно-таки среднего качества, но они помнят, как все было дешево.

Мне кажется, что Россия станет такой же страной, как и остальные, демократической на свой манер, но для этого должно пройти больше времени. И перемена произойдет не под давлением западных стран, а станет следствием собственной социальной и культурной эволюции и трансформации внутренней политики.

Понятно, что сейчас Москва хочет воспользоваться своими энергетическими ресурсами. Но не будем забывать, что зависимость здесь обоюдная. Европа нуждается в нефти и газе, а Россия – в том, чтобы иметь возможность их продавать. Кроме того, Россия должна развивать и другие сектора экономики, поскольку не сможет существовать только за счет продажи энергоресурсов. А западные, и в частности европейские, технологии очень пригодятся ей для диверсификации экономики. Так что общих интересов чрезвычайно много. Конечно, по определенным направлениям Москва может ориентироваться на альянс с Вашингтоном или снабжать нефтью Китай. Но продавать газ и нефть только китайцам было бы слишком опасно. Словом, и Россия, и Европа должны избавиться от иллюзий и сосредоточиться на естественной кооперации, которая выгодна всем.

Мне бы не хотелось давать уроки российским руководителям относительно того, в какой степени им нужно открывать свой рынок. Они вольны делать то, что считают нужным. Но при этом не надо забывать и о взаимозависимости, поскольку Москва действует не в безвоздушном пространстве. Согласование взаимных интересов – это важнейший предмет для дискуссий. И нужно помнить, что защита фундаментальных интересов не должна превращаться в свою противоположность.

– Некоторые европейские наблюдатели считают следствием благоприятной ситуации на энергетическом рынке подъем национализма в России.

– Не думаю, что правомерно употреблять слово «национализм» по отношению к процессам, происходящим в России. Допустимо говорить о национализме во Франции и Германии накануне Первой мировой войны, когда действительно наблюдались и шовинистическая истерия, и стремление к войне. Можно говорить о национализме на Балканах, где такого рода отношения исторически сложились между сербами, хорватами и другими народами. Возможно также употреблять слово «национализм» по отношению к политике администрации Джорджа Буша, особенно ее неоконсервативного крыла, которое олицетворял собой Доналд Рамсфелд. Но мы не можем говорить о национализме, когда Россия хочет использовать те возможности и то влияние, какие ей предоставляет обладание нефтью и газом.

– Лет тридцать назад было модно рассуждать о едином Европейском союзе без государств-наций, а теперь об этой идее даже не вспоминают.

– Это была полная иллюзия. В Европе всегда присутствовала небольшая группа тех, кого можно считать федералистами. По аналогии с Соединенными Штатами Америки они грезили о Соединенных Штатах Европы. Некоторые даже мечтали объединить Францию и Германию, хотя это была фантазия чистейшей воды. Но сегодня мы окончательно убедились в том, что такого рода воззрения чрезвычайно далеки от действительности. В признании подобного факта нет чего-либо трагического. Европейские страны не имеют ничего общего с Соединенными Штатами. В Америке есть административное деление, но граждане, которые ее населяют, являются жителями одной страны. Это – не объединение разных государств, а форма организации одной и той же страны. Еще первый американский президент Джордж Вашингтон говорил: «Мы все одинаковы, мы говорим на одном языке, у нас одна религия, мы имеем одинаковые права, у нас один враг – британская монархия». Ничего подобного нельзя сказать в отношении шведов и португальцев, британцев и греков. Именно поэтому идея отказа от национальных государств в Европе и полной политической интеграции являлась иллюзией с самого начала.

Вполне возможно, что в определенный момент она была продуктивна, поскольку помогала бороться против национализма после Второй мировой войны. Сами по себе подобного рода воззрения вполне привлекательны, но ведь жители европейских стран вовсе не хотели воплощения их в жизнь… Кстати, эта идея никогда не появлялась ни в каких официальных европейских документах – ни в Римских договорах, ни в последующих, поскольку их разработчики были очень осторожны в данном вопросе.

То, к чему стремилась Европа, Жак Делор называл федерацией государств-наций. Франция при этом остается Францией, Германия – Германией, Польша – Польшей и т. д., но одновременно они образуют союз, который позволит осуществлять общую политику по многим направлениям. Таким образом, европейская конструкция вовсе не похожа на другие объединения. И в данном случае мы не можем говорить о национализме – это совершенно иное. Канцлер ФРГ Ангела Меркель защищает интересы немецкой индустрии, но это не национализм. Возможно, здесь следовало бы говорить об «экономическом патриотизме». Так что в настоящее время заметного роста национализма в Европе нет.

– Николя Саркози активно продвигает идею создания поста президента Европейского союза, что должно придать бóльшую четкость аморфному восприятию единой Европы. Но при этом каждая европейская страна защищает прежде всего собственные интересы. Каково же ближайшее будущее объединенной Европы?

– Идея президентства в ЕС дискутируется уже с десяток лет. Великая эпоха объединенной Европы связана с именами Франсуа Миттерана, Гельмута Коля и Жака Делора – политиков, деятельность которых пришлась на 80–90-е годы прошлого века. Именно тогда были заложены основы будущего развития, определены параметры расширения Европы, общего экономического союза, приобрела реальные очертания идея единой валюты. И именно тогда начала воплощаться в жизнь мысль о более тесном политическом союзе. Но не с точки зрения федерализма, не путем объединения народов, а через формирование наднациональных структур, которые могли бы проводить в определенных вопросах единую экономическую и политическую линию. Делор всегда был реалистом. Он, например, постоянно настаивал на том, что каждая европейская страна должна сама осуществлять социальную политику. Мы не можем, считал он, проводить какую-то умозрительную единую европейскую социальную политику, поскольку различия между странами слишком велики.

Но, несмотря на признание необходимости сохранить национальную идентичность, в ту эпоху активно обсуждалось, какими действиями и даже какими символами можно реализовать идею укрепления единого Европейского сообщества. И предложение учредить пост президента Евросоюза с достаточно длительным по времени мандатом появилась именно тогда, по крайней мере в начале президентства Жака Ширака. Кроме того, крепло убеждение, что должность, которую сейчас занимает Хавьер Солана, представляя объединенную Европу на политической арене, следует преобразовать в пост общеевропейского министра иностранных дел.

Николя Саркози не внес ничего нового по сравнению с предыдущими обсуждениями. Но в заслугу ему можно поставить то, что предложенный им вариант решения проблемы позволил выйти из тупика, в который попал Европейский союз после провала референдумов по европейской Конституции во Франции и Нидерландах. Было очевидно, что в случае проведения подобного референдума в Великобритании англичане тоже проголосовали бы против. Такого же результата можно было ожидать и во многих других европейских странах. Именно поэтому ставилась задача спасения если не всего конституционного проекта, то хотя бы принципиальной его части. И идея Саркози о подписании упрощенного договора как раз и состояла в том, чтобы найти согласие в главном, не проводя дальнейших референдумов.

В политическом плане Европа не продвинется дальше того упрощенного договора, который предлагает Николя Саркози. Поэтому мы можем ожидать только того, что предсказывал еще Жак Делор, то есть создания конфедерации национальных государств, которые сообща действуют в некоторых областях, но при этом сохраняют суверенитет. А по отношению к экономическому пространству, где принят евро, можно говорить о федерации государств-наций. Но никогда не будет единой Европы с единым народом и единым для всех президентом. Никогда! Я, конечно, могу и ошибаться, но это – мое мнение.

– А что вы думаете о дальнейшем расширении Европейского союза?

– Лично я выступаю за то, чтобы установить границы расширения. В определенный момент нужно остановиться, иначе весь европейский проект просто умрет. Некоторые полагают, что чем больше стран входит в ЕС, тем он сильнее. Другие утверждают, что в случае дальнейшего присоединения к нему новых государств Евросоюз более не будет гомогенным, и находить совместные решения станет еще труднее.

Будущее единой Европы – это не только вопрос политической интеграции и географических границ. Это еще и вопрос о том, что будет представлять собой Европейский союз в мире. Станет ли он просто зоной с чрезвычайно приятными условиями жизни или же будет являться реальной мировой силой? Некоторые европейские руководители полагают, что для защиты наших ценностей и нашего стиля жизни непременно нужно быть влиятельной силой на мировой арене, в частности, по отношению к России, Китаю или арабским странам. А другие, наоборот, боятся этого, считая, что не следует трансформировать ЕС в особый полюс силы. И опасения, которые они высказывают, базируются на опыте прошлого, когда некоторые европейские страны уже пытались демонстрировать силу. Конечно, хорошо бы создать пацифистскую влиятельную Европу. Это вполне возможно и было бы просто идеально.

– А как обстоят дела со столь любимой европейскими политиками концепцией многополярности? Она уже воплотилась в жизнь?

– Все вопросы многополярности либо однополярности слишком теоретические. Можно посмотреть на вещи под другим углом зрения. Страны становятся все более зависимыми друг от друга, поскольку они экономически нуждаются друг в друге. В современном мире невозможно жить изолированно, как это когда-то веками мог позволять себе, например, Китай. А если страны всё более взаимозависимы, то они должны договариваться. Иногда они ведут переговоры на двусторонней основе, иногда – на многосторонней. Но мы не можем выбирать только двусторонность или только многосторонность.

Каждое государство защищает собственные интересы. И если в какой-то момент окажется более выгодно общаться на двусторонней основе, то такой путь и будет избран. А если необходимо согласие между тремя странами, то они и попытаются договориться между собой. Ну а когда требуется международное одобрение того или иного шага, то дискуссии будут проходить в Организации Объединенных Наций. С другой стороны, коалиции постоянно изменяются, поскольку нет силы, которая бы в одиночку организовывала весь мир. Те, кто говорит о том, что «мы превратим мир в многополярный», сами не представляют себе, как именно они собираются действовать. Разве что переместиться на Марс и сконструировать что-нибудь там...

В реальном же мире одни только призывы мало что значат. Если нет какой-то особой силы, которая глобально властвует над миром, значит, нельзя говорить об однополярности. И когда я утверждаю это, то имею в виду не только Соединенные Штаты. Не является такой силой и ООН. Ведь по большому счету что такое ООН? Это – некая площадка, где международное сообщество обсуждает насущные вопросы. Но затем Россия действует в интересах России, Китай – в интересах Китая, Америка – в интересах Америки. Именно поэтому не нужно представлять себе мировое развитие как отлаженный и организованный процесс. И мы не знаем, изменится ли это в будущем.

Очевидно одно: когда страна сильна, то практически всегда она склонна действовать независимо и в одностороннем порядке. И наоборот. Это объяснимо, поскольку влиятельное государство в большинстве случаев может само решить свои проблемы и не нуждается в чужом мнении. Чтобы подтвердить этот вывод, даже не надо оглядываться на крупные державы – достаточно взглянуть на Израиль.

Например, Соединенные Штаты всегда были унилатералистами, а вовсе не только при администрации Джорджа Буша-младшего. До Буша это осуществлялось более скрытым образом и не так сильно бросалось в глаза. Выглядело это приблизительно так: «В принципе мы хотим согласия между всеми, но если не получается договориться, то будем действовать в одиночку». А при Буше произносилось: «Будем действовать в одиночку». И его администрация начинала переговоры лишь тогда, когда у партнеров просто не было другого выхода. То есть внешне подход изменился, но и сейчас, и раньше США тяготели к односторонним действиям.

Россия, как сильная страна, также нередко действует в одиночку. Обладая запасами нефти и газа, она может пренебрегать чужим мнением. То же самое можно сказать о Китае. В прошлом практически все влиятельные европейские короли вели себя, как Джордж Буш либо Владимир Путин, защищая свои национальные интересы. Современная Европа теперь уже не способна проводить ту же политику, тем более что после всех войн европейские страны просто боятся такого поведения. Именно поэтому европейцы постоянно призывают к совместным поискам решения проблем, главным образом путем дискуссий. На этом пути Европа продвинулась достаточно далеко, однако для остального мира желаемое зачастую выдается за действительное.

–  А как вы относитесь к необходимости реформирования ООН и возможной отмене права вето в ее Совете Безопасности?

– Кто реально может изменить нынешнюю ситуацию? Разве Россия будет голосовать за отмену права вето или Америка – за расширение состава Совета Безопасности? Когда в Ялте Сталин, Рузвельт и Черчилль обсуждали будущее Европы, то все были согласны, что нужна некая структура, которая могла бы помочь создать послевоенный мир. Причем это была организация победителей. Соединенные Штаты и Советский Союз подчеркивали, что их вступление в Организацию Объединенных Наций невозможно, если они не смогут контролировать ситуацию. Они не хотели допустить, чтобы Генеральная Ассамблея ООН могла проголосовать против них. Именно тогда и возникло право вето. Если мы аннулируем его, то Франция и Великобритания, наверно, останутся в ООН, но Россия и Китай почти наверняка выйдут из этой организации. Чтобы менять что-то в структуре ООН, необходимо согласие двух третей Генеральной Ассамблеи и одобрение всех постоянных членов Совета Безопасности. Вряд ли сейчас такое согласие на кардинальные изменения может быть получено. Либо нужно действовать так же, как и после Второй мировой войны, когда все решали победители.

– Вы специалист одновременно и по российской, и по американской политике. Чего вы ждете от Америки после президентских выборов?

– Мы движемся к хаотически многополярному миру. Соединенные Штаты продолжат оставаться основным игроком, но появятся и другие сильные участники: Россия, Китай, Япония, Индия, Бразилия... Кроме того, реальной политической силой может стать объединенная Европа. Если же этого не произойдет, то Франция, Германия и Великобритания продолжат самостоятельно играть важные политические роли.

Мы вправе ожидать появления новых альянсов по тому или иному вопросу, когда, например, Америка, Россия и Европа выступят заодно против Китая. Но не трудно представить себе и абсолютно иные конфигурации, если страны объединятся против Москвы. Россия не имеет такой мощи, как Соединенные Штаты, но обладает реальным влиянием. И никто не предскажет, как в будущем распределится баланс сил, а неопределенность делает систему нестабильной.

Если говорить конкретно о США, то я не ожидаю, что курс следующего президента будет противоположен теперешнему, поскольку в американской политике всегда присутствуют элементы преемственности. Джордж Буш уже сейчас проводит отнюдь не ту же линию, что раньше. Между первым и вторым сроками его президентства просматривается явное отличие. Кроме того, как я уже подчеркивал, крупные державы всегда склонны к односторонним действиям. Другое дело, что они могут при этом вести себя достаточно уважительно по отношению к другим, тогда как Буш в начале своего правления проводил грубую политику.

После следующих президентских выборов Соединенные Штаты будут по-прежнему считать, что они играют особую роль в мире, что на них возложена цивилизаторская миссия и что они должны нести ценности демократии и либеральной экономики всем остальным. Америка верит в свое особое предназначение. И такого рода настрой не исчезнет с приходом нового президента.

С другой стороны, конечно, возможны существенные изменения. Например, что касается Ближнего Востока, позиция администрации Буша практически полностью совпадала со взглядами правых в Израиле – я имею в виду партию «Ликуд». Они одинаково смотрели на палестинский вопрос и на отношения с арабским миром. После президентских выборов мы можем ожидать возврата к более реалистическим и более прагматичным воззрениям.

– Китай при каждом удобном случае подчеркивает отсутствие у него глобальных политических амбиций. Вы в это верите?

– Даже специалисты по Китаю не имеют единого мнения на этот счет. Если смотреть с исторической точки зрения, то Китай никогда не претендовал на то, чтобы оказывать какое-то особое влияние. Это Запад всегда стремился изменить окружающий мир. Такой подход в определенной степени формировался христианской религией. Существуют две конфессии, которые всегда стремятся обратить людей в свою веру: это ислам и христианство, особенно католичество и протестантизм. В гораздо меньшей степени это присуще православию. Именно склонность католичества и протестантизма к миссионерству стала основой колонизации.

В религии и истории Китая ничего подобного не просматривается. Эта страна никогда не ставила перед собой задачу доминировать в мире. Китайцы совершили великие географические открытия очень рано, много раньше европейцев, используя суда гораздо более внушительные, чем корабли Христофора Колумба. Многие полагают, что они добрались и до Америки, не говоря уже об исследовании ими Африки. Но однажды император сказал, что дальние путешествия прекращаются, поскольку китайцев это больше не интересует. Они считали себя центром мироздания. Если варвары хотели к ним приезжать, то они могли это делать, а если не хотели, то могли и дальше пребывать в темноте и невежестве. Китайцев совершенно не увлекала роль просветителей.

Мне кажется, этот менталитет будет проявляться и в дальнейшем. Не думаю, что поведение Китая может напоминать действия Европы либо Америки. Но никогда нельзя забывать о естественной логике развития, которая подталкивает экономически сильные державы к тем или иным политическим шагам. Китай развивается экстраординарными темпами, он нуждается в нефти, газе, полезных ископаемых, в прокладке новых трубопроводов, в мощном торговом флоте. Стране придется обеспечивать свою экономическую безопасность.   И даже если Пекин и не проявляет сегодня интереса к политическим союзам с Россией либо с Европой, рано или поздно начнет действовать логика экономического развития.

Хотя интеллектуально и политически Китай и не запрограммирован на доминирование в мире, но движение по пути становления великой державы может увести его достаточно далеко. Если появятся реальные трудности, то могут возникнуть разного рода коалиции государств, которые захотят сдержать влияние Китая, и Пекину придется на это реагировать. Уже в эпоху Цзян Цзэминя был принят на вооружение лозунг «мирное возвышение Китая». То есть взят курс на подъем, но процесс этот будет мирным. Однако далеко не все верят этому. Так что вопрос о будущей политике Пекина пока остается открытым.

Последнее обновление 15 декабря 2007, 11:39

} Cтр. 1 из 5