"Чтобы выживать, Россия должна побеждать"

20 ноября 2017

Интервью с Почетным Председателем Совета по внешней и оборонной политике австрийской газете Die Presse.

Сергей Караганов — ученый-международник, почетный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, председатель редакционного совета журнала "Россия в глобальной политике". Декан Факультета мировой политики и экономики НИУ ВШЭ.

Резюме: Он был советником Ельцина и разрабатывает геополитическую стратегию для Путина. Сергей Караганов о ведущей роли России в глобальном мире и взрывоопасном недостатке взаимопонимания между военными силами.

Вопрос:

Россия хочет играть ведущую роль в мире. Что вас заставляет это делать?

Ответ:

Во-первых, безопасность. Вся наша история есть борьба за выживание. Иногда мы вели ее в активном режиме, расширяя наши границы. Суверенитет и оборона – вот наши национальные идеи. Это проявилось и на Украине, когда западные союзы, в том числе НАТО начали расширение на территории, за которые Россия и Украина заплатили миллионами человеческих жизней. Если бы НАТО включило Украину в свои ряды, это было бы абсолютным вызовом к войне, ведь 2500 километров границы с Украиной оказались бы незащищенными. Слава Богу, Россия действовала так, как она действовала, и предотвратила тем самым неизбежную большую войну в Европе.

В: На это есть разные точки зрения. Но давайте вернемся к вопросу, что заставляет вас стремиться к ведущей роли?

О: Вторая причина состоит в том, что Россия со времен Петра Первого все больше и больше ощущает себя великой державой. Ее элита не может иначе, да и большая часть народа тоже.

В: Австрия, Германия и другие народы начинали жить лучше, отказавшись от претензий на то, чтобы быть мировой державой.

О: Это так. Но, в отличие от этих стран, России никогда не сломали хребет. Мы – нация победителей, в то время, как вас всех победили. И вам лучше, потому, что за победу всегда приходится дорого платить. В Европе есть только две такие нации – мы и англичане.

В: С одной стороны, претензия на то, чтобы быть великой державой. С другой стороны, Вы говорите, в случае с Украиной включился инстинкт выживания. С Вашего позволения, это позиция слабого.

О: Это позиция уязвимого. Для того, чтобы выжить, России нужно побеждать. Это так получается. Мы часто проигрывали, но в конечном счете всегда побеждали.

В: Российская активная внешняя политика не для того ли, чтобы отвлечь от некоторых внутренних проблем в экономике?

О: Конечно. С одной стороны, она нацелена на защиту мира и безопасности в мире и у нас в стране. В другой стороны, правящий класс у нас получает сильную поддержку. Просто потому, что неуспешная внешняя политика 80-х и 90-х годов создала у нас ощущение уязвимости. И это чувство было еще усилено нашими друзьями на Западе, проводившими глупую нео-веймаровскую политику, расширение союзов, таких как ЕС и НАТО, вопреки нашим желаниям.

В: Нам на Западе непонятно, ведь россиянам приходится платить за это высокую цену экономически. Как долго придется это делать?

О: У нас другой менталитет и полудемократическая система. Впервые за последние 100 лет россияне живут относительно хорошо экономически. Полудемократическая или авторитарная система для проведения внешней политики гораздо более выгодна, чем демократическая. Когда мои друзья на Западе говорят, что демократы соберутся, чтобы противостоять России, я напоминаю им о гитлеровской Германии, которая напала на Европу. И ей сдались все, кроме Великобритании и СССР.

В: Вы говорили, что на Украине вы предотвратили войну. Но на Западе создалось мнение, что Кремль аннексией Крыма стал непредсказуемым, действующим сгоряча.

О: Представление, что мы хотим на кого-то напасть, смешно и глупо. У нас нет таких целей, это первое. Второе: мы считаем себя правыми, так как мы только отвечали на преступную политику, которую вел Запад после того как СССР, Россия перестали его сдерживать. В 1991 году были незаконно признаны Словения и Хорватия, в 1999 году бомбили Сербию, а позже Ирак, Ливию. На Украине мы остановили распространение подобного рода политики.

В: Мы прошли уже низшую точку трехлетнего отчуждения в отношениях между Россией и Европой?

О: Нет, острая фаза. Европейцы начали привыкать к другой России, и ее понимать. Они мечтали о России, к которой можно относиться, как к ученику, который должен еще и платить за учебу. Мы сами создали эту иллюзию, потому что мы в 90-е годы говорили, что мы хотим быть такими, как вы. Это было глупо. Другое дело, что мы многое от вас могли бы взять, и взяли. Конечно, мы сейчас более европейская страна, чем мы были.

В: Европа столетиями была для России горизонтом, на который Россия ориентировалась…

О: … Безусловно. Но это прошло.

В: Навсегда?

О: Ничто не бывает навсегда. Европа вызвала отторжение своей нео-веймаровской политикой. И мы взяли от Европы практически все, что мы хотели на этом этапе: капитализм, элементы демократии, полные магазины, многие правильные регулирования – в том числе экологические. Мы взяли европейский образ жизни: но мы немного беднее.

В: В чем же проблема?

О: Официальная Европа стала предлагать нам другой уровень – ценности и институты, к которым мы еще не готовы, а может быть, и никогда не будем готовы. И пост-европейские ценности. Россия стремилась к европейским ценностям, от которых она была во многом отрезана коммунизмом.

В: Что Вы понимаете под пост-европейскими ценностями?

О: Постхристианские. Я не хочу обижать наших европейских друзей, они находятся в трудном положении. Если бы не было нео-веймаровской политики, которую мы отторгаем, мы прошли бы гораздо дальше по пути сближения с Европой. И к тому же, в 2011-2012 годах мы начали поворот на Восток, к более выгодным рынкам. 2014 год усилил это конфронтацией с Европой. И теперь российский правящий класс смотрит на себя не как на периферию Европы, а как на центр Евразии и предлагает Европе присоединиться. И комплекс неполноценности преодолен.

В: Вы рады тому, что сближение с Европой затормозилось?

О: Нет. Я был один из тех, кто многие годы был одним из лидеров сближения с Европой. Я хотел бы пройти дальше по этому пути, чтобы обе стороны больше получили друг от друга. Но такова жизнь.

В: По вине Запада?

О: В значительной мере да. Но не только.

В: А в чем Вы видите вину России?

О: Мы не должны были в 90-е допустить развала себя. Элита поздних 80-х и ранних 90-х делала это, не понимая. Когда вводятся капитализм и частная собственность, а защита частной собственности разрушается, то получается то, что мы получили. Кроме того, мы ошибочно надеялись на благодарность Европы за то, что мы добровольно ушли из Германии. Это было глупо, такой благодарности не было. Мы были глупы, не образованны и полны иллюзий – и за это поплатились. Но сейчас мы не глупы, образованны, и у нас нет иллюзий. В целом, действуем мы правильно. Что меня беспокоит, это излишний страх перед реформами.

В: Это еще мягко сказано!

О: Реформы и модернизация идут. Но не масштабные. У нас есть две группы элиты: это так называемые либералы, которые ответственны за экономические провалы 90-х годов, и не хотят признавать свои ошибки. И есть те, кто пришли в нулевые годы, и хотят оставить все так, как есть, чтобы не рисковать. За 100 лет Россия потеряла в войнах и репрессиях треть своего населения. Элита боится революции, подобной 1917 или 1991. Она знает, что начав в 1917 году демократическую революцию, мы были приговорены на 100 лет страданий и катастроф. За столетие российская интеллигенция дважды приводила страну к катастрофам. Поэтому стабильность рассматривается как большой успех. Это наша сложная история, которую мы сами должны решать.

В: Что бы вы еще могли перенять у Запада?

О: Некоторые демократические реформы, демократию на муниципальном уровне – это нам непременно нужно. Мы могли бы дальше пойти по пути судебной реформы. А больше нам не надо. А теперь мы должны сами это развивать. Да, могло бы пойти быстрее. Ошибкой 90-х было то, что мы решили посадить демократию сверху обществу, которое не было готово. Демократию надо развивать снизу. Элита хотела тогда все быстро и сразу. Писатель Александр Солженицын в своей книге «Как нам обустроить Россию» все правильно описал. Его просто игнорировали.

В: Какие ценности отделяют Россию от Европы?

О: У нас базовые ценности суверенитет и безопасность.

В: А все остальное – ерунда?

О: Нет, но они вторичны. Права человека – да, немного нам хотелось бы. Далее – семья, брак – здесь мы более традиционалистичны и более привержены христианству, потому что эти христианские ценности были недоступны нам в коммунистическое время. Общество стремится туда, а элита поддерживает это стремление, и церковь тоже.

В: То есть демократические ценности вторичны?

О: Абсолютно. Демократия – один из способов управления. Она приходит и уходит. На нынешнем этапе победила одна форма демократии. Это было хорошо и приятно для людей, которые жили в этих странах. Эта демократия была построена, в том числе, и на военном превосходстве Запада, на способности быть абсолютно защищенными, и на очень выгодной экономической основе. А теперь я не знаю, сможете ли вы в открытой конкуренции удержать современную демократию. Я думаю, что нет, хотя не верю, что вы перейдете к авторитарному или полуфашистскому режиму. Но тенденция эта есть, и придется реагировать на внутренние и внешние вызовы.

В: Мы не все понимаем в российской внешней политике. А что Россия не понимает на Западе?


О: Мы понимаем все. Нам жалко наших европейских братьев. Им было хорошо, а сейчас станет не так хорошо. Внутренние напряжения в Европе, поражение США, усиливающаяся конкуренция, подъем Китая, финансовый кризис и его последствия. И ЕС – лучший проект, который создало человечество, начал давать трещины. И потребовался внешний враг, которым в данной ситуации стала Россия.

В: В каких точках, на каких уровням могли бы встретиться Россия и Европа?

О: Нужно начать спокойно разговаривать и покончить с грубыми ругательствами -  прессе, политикам, с обеих сторон. Мы, русские, не ангелы. А если посмотришь наше телевидение – смешно и глупо. И если посмотришь ваше – то же самое. Второе – не допустить новой фарсовой военной конфронтации, которую продвигают поляки и прибалты, и США, им не нужна мирная, единая Европа.

В: Это все?

О: нет, в-третьих, культурные человеческие контакты, и далее экономические. Потихоньку начать думать об общей стратегии. Это будет стратегия общего пространства сотрудничества, общего развития и безопасности в большой Евразии -  вместе с Китаем.

В: Что может предложить Россия?

О: Я могу сказать в шутку, что мы умнее и сильнее. Россия может стать на десятилетия главным поставщиком безопасности в Евразии включая и Европу. С уходом Америки, и на Ближнем Востоке. Мы надеемся делать это совместно с Европой, определенно, в некоторой мере с Китаем и Индией. 

В: Еще до начала этого года в России была эйфория по поводу Дональда Трампа…

О: Была эйфория у непрофессионалов, которые не разбираются в этом.

В: Но и Путин высказался позитивно.

О: И правильно. Он сказал, что Трамп – яркая личность. И все. У нас была некоторая надежда, что он будет более разумным, так как Хиллари Клинтон была бы катастрофическим вариантом для мира. Надежды не оправдались.

В: Какие конструктивные точки пересечения с Америкой, на которых могут строиться отношения?

О: Я их пока не вижу. Военные должны говорить друг с другом, просто чтобы избежать столкновений. Многие представители элиты уже потеряли представление о том, что происходит. Существуют новые виды вооружений, которые мы не знаем и не можем контролировать. Никто не знает, что происходит, потому что все очень быстро меняется, на всех уровнях.

В: Вы назвали «скверной» ситуацию с отношениями между Россией и Западом. С какими временами ее можно сравнить?

О: Я не уверен, что ситуация в ранний период Холодной войны была столь же плохой.

В: Есть ли опасность войны?

О: Атомное оружие спасало нас до сих пор от того, чтобы мы скатились к большой войне, или к серии больших войн. Но и ситуация с атомным оружием хуже, чем 20-40 лет назад.

В: С чего надо начинать, чтобы избежать худшего?

О: Каналы переговоров не работают. Вместо этого идут взаимные глупые обвинения. Нам надо вести с НАТО не политические разговоры, а договариваться между собой военным и техническим специалистам. Позже, возможно, созреют условия для серьезной политической работы.

В: Вы смотрите на мир с оптимизмом?

О: Главный источник моего оптимизма, что Россия ведет себя умно и сильно.

В: Ведет себя предсказуемо?

О: Тактические шаги мы не будем раскрывать. Но в стратегическом отношении мы ведем себя очень правильно.

В: На постсоветском пространстве много трений, отдельные страны хотят идти своим путем. Почему России так трудно отпустить их на свободу?

О: Определенная ностальгия существует, но она быстро уходит, и она очень слаба. Но есть соперничество за экономические, политические интересы, и даже интересы безопасности. Глупо и смешно думать о том, что кто-то хочет вернуть страны Центральной Азии, за которые Российская Империя, а потом Советский Союз платили гигантские деньги. Но мы будем их защищать, если их захлестнет волна радикализма из арабского мира, и будет нам угрожать.

В: Если эти страны позовут на помощь?

О: Как они могут не звать? Куда они денутся?

В: А с Украиной ситуация сложнее?

О: С Украиной совсем другая ситуация. Ошибка России в том, что она не занималась Украиной первые 20 лет после распада Советского Союза. Надо было работать в культурной сфере, оказывать влияние и покупать элиту.

В: Простите, но Россия покупала Украину неплохо!

О: Нет, просто деньги делили. Чудовищные суммы – 250 миллиардов долларов – субсидии и разница в цене газа, которые были на Украине, частично вместе с русскими, просто украдены. Вплоть до 2006 года, когда Путин просто прекратил субсидии.

В: А что означает для России то, что сейчас Украина хочет иначе развиваться?

О: Украина пусть развивается, как хочет, но у меня есть собственные представления о том, куда она развивается. Но это было бы обидно для украинского народа, если бы я сейчас об этом сказал. Поверьте, я знаю, о чем говорю. Я много лет был председателем всех российско-украинских комиссий.

В: Россию возмущает, что Украина идет другим путем?

О: Она никуда не идет. Эта проблема, которой мы будем заниматься в ближайшие 20-30 лет. Потом посмотрим.

В: Вы думаете, что Россия и Европа будут совместно этим заниматься?

О: Надеюсь. Но пока мы занимались тем, что разрывали Украину. Российская политика была неправильная, но европейская тоже, они покупали Украину. Европа, к сожалению, не поняла, что с Украиной они берут ответственность за страну и территорию, которая находится в отчаянно плохом положении.

В: Насколько совпадают Ваши воззрения и Путина?

О: По внешнеполитическим вопросам совпадают, лучше не бывает. По некоторым внутриполитическим вопросам я думаю по-другому.

 

Перевод с немецкого. Опубликовано в Die Press 12 ноября 2017 г.

Беседовал Eduard Steiner.

} Cтр. 1 из 5