«В Кремле хорошо помнят уроки последней стадии Советского Союза»

18 апреля 2016

Фёдор Лукьянов - главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Профессор-исследователь НИУ ВШЭ. Научный директор Международного дискуссионного клуба «Валдай». Выпускник филологического факультета МГУ, с 1990 года – журналист-международник.

Глеб Иванов - журналист в газете "Культура"

Резюме: В Подмосковье собирался на ассамблею СВОП — клуб ведущих отечественных политологов. Именно здесь глава МИД Сергей Лавров сделал важнейшее заявление: готовится новая редакция Концепции внешней политики России.

В минувшие выходные в Подмосковье собирался на ассамблею Совет по внешней и оборонной политике (СВОП) — клуб ведущих отечественных политологов. Именно здесь глава МИД Сергей Лавров сделал важнейшее заявление: готовится новая редакция Концепции внешней политики России.

По итогам мероприятия председатель президиума СВОП Федор Лукьянов рассказал «Культуре», с какими вызовами наша страна столкнется в ближайшие годы.

культура: На ассамблее, в том числе в рамках обсуждения новой концепции, звучал такой тезис: страх перед применением ядерного оружия в мире слабеет — ?ведь уходит поколение, заставшее «холодную войну»…

Лукьянов: Действительно, порог снижается, опасения тоже. В этом плане, как ни странно, напоминание о том, что Россия в состоянии превратить США в «радиоактивный пепел», прозвучавшее два года назад по нашему телевидению, может быть и полезно. Обсуждаемое с пропагандистской точки зрения, оно служит заодно предупреждением и политическим элитам, и рядовым гражданам. Месседж, что риск тотального уничтожения сохраняется, — ?это, так сказать, не повредит.

Нашумевшее в феврале телешоу Би-би-си «Третья мировая война: в командном пункте», пошагово рассказывающее, как мог бы начаться ядерный конфликт с Россией, при всей провокационности сценария — ?в целом из той же категории. Нельзя забывать, как постепенно может раскручиваться спираль эскалации и насколько это опасно.

культура: В США генералы спокойно обсуждают применение маленьких ядерных зарядов для точечных операций, например для нейтрализации «топ-террористов». Скажем, в таких случаях, как охота на Усаму бен Ладена в пещерах Тора-Бора. Мол, оттуда радиация все равно никуда не выйдет. Или в каких-то ограниченных дозах правда можно?..

Лукьянов: Ни в коем случае. Падение табу чревато полной потерей контроля, это будет только начало. Если «оружие Судного дня» перейдет в категорию «обычное средство ведения войны», на планете сможет произойти все что угодно. Однако, я думаю, никакое правительство, включая Пакистан или Северную Корею, на это не отважится. Риск слишком велик. На ассамблее не случайно много рассуждали о необходимости оживления переговоров по контролю над арсеналами, о разоружении.

культура: Зато пресса постоянно нагнетает, что террористы становятся изобретательнее, число ядерных стран растет, радиоактивные материалы все более доступны и уж чего, а «грязную бомбу» в центре какого-нибудь мегаполиса смертники сумеют взорвать…

Лукьянов: Мне думается, это все-таки алармизм. Так пишут с 90-х под лозунгом «не если, а когда». Но в реальности контроль за ядерными арсеналами даже в проблемных странах, вроде Пакистана, весьма жесткий. Плюс у них, как правило, есть «внешний контур»: Соединенные Штаты подготовили планы на случай, если вдруг в Пакистане произойдет переворот и у власти окажутся «бородатые зайцы». Речь идет о немедленном захвате ядерных объектов, чтобы не допустить попадания оружия массового поражения в руки радикалов.

культура: Один из академиков на ассамблее заявил, что Россия втянулась в разорительную гонку. Он считает, нам достаточно поддерживать имеющийся ядерный щит, а мы пытаемся конкурировать с американцами по всему спектру вооружений, которые развивают за океаном. Хотя это слишком дорогое удовольствие: наступательные ядерные системы, ракеты, способные пробивать штатовскую ПРО, гиперзвуковое и высокоточное оружие…

Лукьянов: Это некоторое преувеличение. То, что он перечислил, правда. Но пока все лишь на этапе научных исследований, НИОКР, а главное, я не вижу признаков того, что российское руководство упускает из виду такую опасность. Наоборот, много говорится об этом, всегда изыскиваются возможности, чтобы давать минимально необходимые ответы на реальные угрозы. А на угрозы гипотетические? Следить за ними, однако, опять же, не втягиваться в симметричный обмен действиями. Все-таки выучены и уроки последней стадии Советского Союза, когда шла уже совершенно бессмысленная гонка вооружений, абсурдное наращивание средств уничтожения, которые оказывались заведомо не нужны, — ?из чисто спортивного интереса. Это существенно подорвало экономику, мы прекрасно помним.

культура: На ассамблее было сказано и о том, что агрессивность Запада может возрасти, поскольку средний класс, обычно заинтересованный в стабильности, там начинает сжиматься. Соответственно, меняются политические предпочтения общества, растет популярность политиков, предлагающих крайние средства.

Лукьянов: Средний класс на Западе понемногу раскалывается. Верхняя часть удерживается, но не растет, а нижняя — ?просто выбывает совсем на дно. Благодаря этому на подъеме сегодня в Евросоюзе ультраправые или ультралевые. В Америке, с одной стороны, Дональд Трамп, с другой, фантастического успеха добился Берни Сандерс, который, видимо, не выиграет номинацию от Демократической партии, однако до сих пор активно борется. Очевидное, в общем, свидетельство недовольства именно средних американцев — ?людей, привыкших думать, что их благосостояние гарантировано, но вдруг осознавших — ?это далеко не так. Плюс в развивающихся государствах «не-Запада», к которым с натяжкой можно отнести и Россию, наблюдается вроде как численное прибавление среднего класса. Однако и тут начинаются разного рода кризисы: мы видим это почти во всех странах БРИКС — ?Китае, Бразилии, Индии.

И снова: какова роль среднего класса? Мы всегда полагали, исходя из либеральных теорий: чем его больше, тем серьезнее запрос на демократию, гражданские и политические свободы. Это само собой трансформирует общество. Данная парадигма еще глубже укоренилась после «холодной войны», когда возникло много государств в транзитном состоянии. Сейчас вопрос, который особенно касается «незападного» мира: а так ли это? Действительно ли рост доходов среднего класса означает и повышение запроса на демократическую форму правления? Ответа пока нет. Я бы предположил, что и в России, и в Китае все может развиваться несколько иначе, не настолько линейно.

Вот в Поднебесной весьма озабочены проблемой, как, не имея западной электоральной системы, обеспечить меритократическое продвижение и обратную связь между партией и обществом? У нас в определенном смысле — ?тоже. В России процесс все более опирается на какие-то коммуникационные и политические технологии, в том числе соцопросы. Учет происходит, но он все время тактического плана. В Китае же с переменным успехом пытаются выстроить постоянно действующую систему такого оборота, однако без западных выборов.

культура: В России регулярно проходят гражданские волеизъявления. А как обратная связь работает в Поднебесной?

Лукьянов: Прежде всего с помощью постоянной ротации. Чтобы пробиться наверх, ты не можешь долго сидеть на одном месте. Если хочешь сделать большую карьеру, должен пройти все известные ступени — ?сперва потрудиться в мелком муниципалитете, затем на уровне города и так далее. Вот только из этих людей отбирают высшее руководство.

культура: Но то, что чиновник перемещается по кабинетам, еще не означает, что он своей деятельностью отражает чаяния обычных жителей.

Лукьянов: У него очень сильно расширяется горизонт, он учится понимать проблемы разного уровня. Китайцы считают такой опыт крайне важным. Если ты не прошел все ступени с самого низа, ты не сможешь быть наверху. Конфуцианские еще правила. В КНР исключен резкий рост карьеры.

А что касается обратной связи, то мощнейший идеологический аппарат спецслужб анализирует социальные сети и выявляет точки недовольства. Не доводить до того, чтобы ропот выплескивался в политическую сферу. Проще наказать конкретного чиновника на месте и доказать, что государство заботится о гражданах, чем ждать, когда недовольные, как говорится, начнут обобщать и делать выводы. Нынешняя масштабная кампания по борьбе с коррупцией, весьма обширная и репрессивная, — ?из этой категории. То есть партия показывает, что не ждет, пока поступят сигналы снизу, а начинает обновление сверху. Сработает или нет, второй вопрос, но в любом случае они сейчас здорово озабочены.

Нигде так глубоко и внимательно не изучали причины стремительного распада СССР, как в Китае. Если для Запада здесь имеет место академический интерес, то для КНР — ?это вопрос выживания. Наша катастрофа сильнее всего потрясла китайцев и до сих пор вызывает у них волнение: как вышло, что в КПСС, где было 19 миллионов членов, с наступлением кризиса никто почти не встал на защиту? Что прервалось и сломалось внутри? Почему не сработала обратная связь?..

культура: А насколько хорошо у нас теперь действует обратная связь в промежутках между выборами? Кроме пары-тройки партий в стране, все остальные — ?на самом деле карликовые. После Крыма общество заметно политизировалось. Однако при этом большинство россиян, в том числе средний класс, вовсе не спешат массово объединяться «по горизонтали»: с друзьями, соседями, единомышленниками и единоверцами. Никто массово никуда не вступает, не возникают новые профсоюзы. В храмах тоже народу больше не стало.

Лукьянов: Очевидно, что среднего класса в стране сейчас прибывает, например, за счет работников ВПК. Они долго были в загоне, а теперь с приходом политических изменений явно поднимаются и по доходам, и по статусу, и по самоощущению. Но это совсем другие люди. Вопреки либеральной догме, они не из тех, кто должен стремиться к большим свободам, к гражданскому обществу в их западном понимании. Они как раз попадают в средний класс благодаря государству. Так что тут интересный теоретический вопрос: как подобный рост будет влиять на политическую систему.

культура: Но возможно ли модернизировать страну без активности рядовых россиян?
Лукьянов: Невозможно. Взять все на себя и волочить — ?государство не в силах. Оно иногда в истории пыталось и даже достигало каких-то результатов, однако потом отстроенное начинало осыпаться без альтернативы. Мы и так ходим по одному кругу. Поэтому, думаю, активность населения совершенно необходима. Нужна и конкурентная — ?даже не политическая, а гражданская и предпринимательская — ?среда. Тенденция на огосударствление, взявшая у нас верх сколько-то лет назад, тоже имеет пределы. Главное, не перегнуть в сторону зацементированного «бюрократического рынка».

культура: После воссоединения с Крымом россияне остаются в некоем напряжении и готовности. Но при этом будто бы настроены ожидать инициативы только сверху…

Лукьянов: У нас создалась странная модель. Общество мобилизовано, это факт, — ?но оно никуда не движется. То есть люди встали на поддержку власти. А теперь от нее же и ждут: «Ну и? Дальше-то что?» Власть пока ничего не формулирует, потому что, скорее всего, сама не знает. Это не критика, просто в современном мире действительно трудно понять, куда двигаться. Но и нынешняя замороженная мобилизация достаточно противоестественна. Должен быть сформулирован наконец-то призыв и направление. Бесконечно держать массы «под ружьем» ради поддержки текущей политики, какая бы она ни была? Это очень исчерпаемо.

культура: Если ничего не изменится, начнется ползучая демобилизация?

Лукьянов: Да. Либо придется находить все новые поводы — ?хорошо, если не искусственные. Украину же не выдумали, это естественный кризис, который внезапно взорвался у нас под боком. Однако и ехать вперед на одних только поводах нельзя, нужна хоть какая-то цель.

Культура

} Cтр. 1 из 5