— А как практически это происходило?

— По объявлению: на такой-то стройке или предприятии нужны руки. Заключали договор на сезон или на три года. На сезон — лесосплав, зимние лесозаготовки, рыбная путина. Стройка — на год или три. В договоре было прописано, что государство бесплатно перевозит, дает подъемные. Если человек одинокий, он получал общежитие, если семейный — комнату. И самое главное — его должны были обучить профессии. У нас 50% кадров готовили на предприятиях, помимо техникумов и ПТУ. Через три года человек мог перезаключить договор или уехать к себе домой бесплатно.

По оргнабору мы перемещали не менее 40–50 тыс. человек в год на большие стройки. Скажем, начали мы строить в 1960-е годы нефтепроводы, для них нужны были трубы большого объема. Решили срочно в течение года построить трубопрокатный цех на металлургическом заводе в Таганроге. Мне сказали: подай три тысячи рабочих. Я их подал через год! Люди ехали, потому что были льготы. Например, поясные коэффициенты: чем дальше от Москвы, тем больше зарплата. В Москве коэффициент единица, в Западной Сибири — 1,3, на Дальнем Востоке — 1,5 и так далее, до двух. В Магаданской области зарплата бульдозериста была 700 руб., как у союзного министра. Западно-Сибирский нефтегазовый комплекс за 15 лет укомплектовали кадрами. В 1970-м в Ханты-Мансийском национальном округе  население составляло 400 тыс. человек, а в 1987-м — уже свыше миллиона, в Ямало-Ненецком, соответственно, население увеличивалось в несколько раз. Просто объявили коэффициент 1,7 плюс северная надбавка, и сами люди приезжали без всякого оргнабора.

Сельскохозяйственное переселение тоже было плановое. По заявкам колхозов и совхозов определяли, кому сколько надо людей. Область высылала сводную заявку нам в Государственный комитет, мы определяли вместе с Госпланом, где развернуть работу по рекламе, допустим, на Дальнем Востоке есть потребность в рабочих руках. А где именно? Допустим, Чувашия. Там было 0,4 га земли на одного сельского жителя, то есть густонаселенная территория. Та же проблема была в Краснодарском крае.

Производительность труда росла, и на селе высвобождались кадры. Мы с Госпланом решали, сколько нужно брусковых сборных домов, чтобы дать их этим колхозам и совхозам. За дома переселенцы платили 50% (им давали ссуду с рассрочкой на 10 лет) и еще 50% государство, а колхоз не платил ничего.

— Сколько это стоило?

— Конечно, дорого. Но если человек проработал пять лет в колхозе или совхозе на Дальнем Востоке, остаток ссуды с него списывался. Государство считало, что он оправдал затраченные деньги, потому что давал продукцию. Каждая программа стоит денег. Например, бюджет Переселенческого управления в 1913 году составлял 27 млн золотых рублей — огромные деньги.

— А такие затраты себя оправдывали?

— Инвестиции в человеческий капитал — самые выгодные. Они долгие, они не сразу дают отдачу. Но если бы мы не заселяли Сибирь и Дальний Восток, мы бы их давно потеряли! А что-то сразу давало отдачу. У нас в 1970-е годы образовался дефицит риса. Решили построить десять совхозов в Приморском крае. Государство построило совхозы, а я заселил их — по 200 семей на хозяйство, то есть около двух тысяч человек. И стали выращивать рис.

— Это были только внутрироссийские миграции или приезжали и люди из других республик?

— Последнее время в основном внутрироссийские. А раньше принимали участие Украина и Белоруссия, больше никто.

— Отмечались ли межнациональные напряжения, связанные с трудовой миграцией? Например, шабашники, чеченские бригады?

— Действительно, в 1970-е–1980-е фигурировало понятие «шабашник», оно несло негативную оценку. На самом деле это были сезонные строительные рабочие, труженики, которым нужно кормить семью. Три группы населения этим занимались. Первая — ребята-инженеры во время отпуска работали на селе, на строительстве с рассвета до ночи, а не по трудовому законодательству. Строительством на селе в то время руководили Минсельхоз и Министерство сельского строительства, но они не справлялись с объемом работ. Вторая группа — студенческие отряды, на тех же условиях. Мой сын, когда был студентом, заработал на строительстве коровника 900 руб. за два месяца. А я был тогда заместителем Госкомитета по использованию трудовых ресурсов, и у меня была зарплата 400 руб. Третья группа — Кавказ: армяне, чеченцы, ингуши. Там была высокая безработица: 27% трудоспособного населения  Чечни было не занято, а в целом по России — только семь. Каждый летний сезон выезжали на работу 25 тыс. человек.

— Были какие-то столкновения на межнациональной почве?

— Ничего не было. Наоборот, колхоз и люди были благодарны — им за два месяца построили коровник.

— Что изменилось в миграционной сфере с распадом Союза?

— Пошел обвальный поток мигрантов. Первые, кого я принимал как замминистра труда в 1989-м году, — 13 тыс. турок-месхетинцев из Ферганы. Мы обязали колхозы и совхозы семи российских областей принять их на работу и размещать в домах культуры. А в 1990-м — 90 тыс. из Баку. Я получил право закрыть 58 подмосковных домов отдыха и санаториев, в том числе и правительственных. Звонят, допустим, из Внуково: сел самолет, 200 человек из Баку. Людей привозят… плач, все полураздетые, кормлю их, размещаю в зале — кроватей не было, матрасы, — психологи с ними работают. «Юрий Васильевич, мы же люди! Я в Баку имела трехкомнатную квартиру!» Истерика. Нужно было находить какие-то слова. У нас в то время девять миллионов россиян были в очереди на жилье. Ну, говорил: строим, принимаем меры. Рассказывал, что это обвал, трагедия для страны. У меня были сутки-двое на то, чтобы решить, в какой санаторий их направить. Они там бесплатно жили, бесплатно питались, все как положено.

В 1992 году была создана Федеральная миграционная служба, начали принимать законы, в том числе «О беженцах» и закон «О вынужденных переселенцах». Понятие «вынужденный переселенец» я ввел. Беженец — это тот, кто не имел российского гражданства. А вынужденный переселенец — человек, который имел российское гражданство или подал заявление на его получение, до 2000 года любой гражданин бывшего СССР имел право. Две задачи было тогда у миграционной политики — защитить права русских в республиках и не допустить обвального возвращения людей в Россию. Всего приехало миллионов семь. 1 млн 400 тыс., зарегистрированных миграционной службой, мы расселили, остальные устроились сами, у родственников или у знакомых. А всего 29 млн этнических россиян проживали за границей, если бы хотя бы половина из них приехала — что бы мы стали делать? Это был бы взрыв...

— Как с этим обошлись? Уговаривали не ехать?

— Нет, старались защитить их права в республиках. Например, я подписывал совместное постановление с Латвией о помощи беженцам и вынужденным переселенцам о том, что люди по-прежнему будут владеть своей собственностью, а если кто-то хочет переехать — что им можно то-то и то-то взять с собой. Это давало возможность вывезти разрешенное количество имущества. Одна стиральная машина, один холодильник.

— Эти соглашения соблюдались?

— В общем, да. Но мы не добились, например, от Прибалтики гражданства для этнических россиян. Я был в составе правительственной комиссии по переговорам с Латвией и Эстонией, настаивал на том, чтобы предоставить российское гражданство латышам, проживающим в России, и латвийское — россиянам, проживающим в Латвии. Латвия вроде бы согласилась, но потребовала сначала вывести войска. Мы вывели, и они сразу отказались. В Литве когда-то построили крупный нефтеперерабатывающий завод, остались русские. Мне говорят «забирайте всех». Куда мы заберем? Давайте деньги, говорю, мы построим дома и тогда заберем. Пригласил меня председатель Верховного совета Литвы Ландсбергис: «Юрий Васильевич, мы маленькая страна, ну что вы!» Я говорю: у нас тоже проблемы. Завод-то и жилье строили не на ваши деньги, на общие. Не договорились. В результате все-таки дали деньги, и во Всеволожске, под Петербургом, были построены два дома для переселенцев из Литвы.

— Если сравнивать советскую миграционную политику с российской, что можно сказать?

— Советская миграционная политика была только внутренняя — внешняя миграция была незначительная. Политика внутренней миграции была жестко управляемой. Сейчас внутренняя миграция сократилась в два раза, было четыре с лишним миллиона человек, сейчас два (а внутренняя миграция — это маркер экономического развития), и главное — повернулся ее вектор. Раньше ехали с запада на восток и с юга на север, где мы там наращивали население. После распада Союза мы имеем, напротив, отток населения с Дальнего Востока и с севера. Если говорить о внешней миграции, то после распада Союза это была прежде всего вынужденная миграция. За пределами России оказались 29,5 млн россиян, из них 25 млн русских. И они хлынули в Россию.  Потом этот поток иссяк, и началась трудовая миграция в Россию, в том числе нелегальная. А сейчас политика у нас, не побоюсь этого слова, ситуационная. Есть проблема — принимаем меры, такой-то или такой-то закон. Но самого главного, концепции государственной миграционной  политики, у нас нет, хотя разговор идет десять лет. Что в ней должно быть? Первое — это стратегия. Мы должны признать, что иммиграция нам нужна хотя бы для сокращения убыли населения. Второе — это  основные приоритетные задачи и механизмы их решения. Я смотрю на проект концепции, который сейчас разрабатывают,  — и опять многое остается вне его рамок: и внутренняя миграция, и вопрос ассимиляции иностранцев, и эмиграция, которая приобретает очень нехорошие масштабы, и прочее.