На полях недавнего заседания Валдайского клуба Фёдор Лукьянов побеседовал с Иваном Крастевым, одним из самых проницательных европейских комментаторов социально-политических процессов. Часть интервью вышла в программе «Международное обозрение», публикуем полный текст.
– Иван, на заседании Валдайского клуба часто звучало слово «традиция». Что такое традиция сейчас? Зачем она нужна? Это политический инструмент для решения задач или, может, способ выживания общества государств в мире, когда вообще ничего непонятно?
– Рассуждения о традиции связаны с тем, что мы живём в мире, в котором люди хотят всё выбирать сами. Настаивают, чтобы каждое действие, идентичность, всякое самосознание были бы личным выбором. Традиция – это то, как люди когда-то жили. Это ощущение того, что мы потеряли. С одной стороны, в ситуации кризиса нет ничего более важного, чем возможность сказать «мы это проходили», потому что оно позволяет обрести уверенность в себе. Но проблема традиции в том, что мы всё время её меняем. Традицией оказывается то, что нужно именно сейчас.
– То есть придумываем её?
– Не совсем, она существует. Но исторический опыт ведь богат и очень многогранен, при желании там можно найти всё, что угодно. Собственно, каждый раз и находим. Так было, так будет и впредь.
– Сейчас часто говорят о ценностном конфликте. Ты когда-то писал, что происходящее – не столкновение цивилизации, как когда-то ожидал Сэмюэл Хантингтон, а, скорее, культурные войны, Kultrurkampf, что-то вроде того, что было 150 лет назад в Европе, прежде всего в Германии. В чём их отличие?
– Столкновение цивилизаций и культурные войны отличаются так же, как война и гражданская война. Если я воспринимаю кого-то представителем другой цивилизации, то мы по определению разные, и я, так сказать, не виню его за это, потому что это не его выбор, просто он такой родился. Это конфликт, но в конфликте цивилизаций легче быть толерантным, признать право другого быть другим, чем в культурной войне.
Потому что культурные войны исходят из противоположного: мы одинаковые, но сделали разный выбор, я тебе не могу его простить. То есть как во время гражданской войны, когда мы друг от друга ничем не отличаемся, но ты пошёл в неправильную сторону. Поэтому культурные войны намного более жёсткие, нетерпимые, уровень насилия гражданских войн всегда выше, чем на «нормальной» войне. Эта разница очень важна.
– Если говорить о происхождении самого термина «культурные войны», то он берёт начало в Германии XIX века: противостояние Бисмарка, то есть государства, с католической церковью. А сейчас кто участвует в культурных войнах? Религии? Или какие-то культы, которые возникают?
– Религии, да. Но, повторю, самое главное то, что появился человек, который говорит: «Я хочу для себя всё выбирать, всё может быть моим личным выбором».
-Вера в том числе?
– В том числе и вера. Раньше было как? Раз я, например, болгарин, тут не может быть выбора, я таким родился. То, что я мужчина, – я тоже не выбирал, это с рождения. То, что я православный христианин по культуре, то же самое.
У религий нет той роли, которую они играли для поколения родителей. Где я буду жить, не связано с тем, где я родился. И даже мужчина я или женщина – это тоже будет мой выбор. Такая радикальная перемена лежит в основе культурной войны, когда современному человеку на Западе (не знаю, как в других местах) очень трудно жить с идентичностью, которую он унаследовал. Культурные войны – войны за то, «кто я такой?». И каждый всё выбирает сам, хочет выбирать сам.
С этой точки зрения, когда-то сувереном был Бог, и потому религии были важны. После сувереном стало государство, и государства начали бороться друг с другом. А теперь суверен – индивид, и он хочет, чтобы всё решал только он. Это совсем новая ситуация. Прежде существовали аксиомы, неоспоримые постулаты. Мы знали, что человек смертен и это, увы, норма, мы полагали, что нации бессмертны, и считали, что на Земле всегда будет жизнь. А теперь всё это под вопросом.
Нам говорят, что из-за климатических изменений жизни на Земле через пару столетий не останется. Небольшие нации могут исчезнуть. Во всяком случае – живя в Болгарии, например, ты не можешь быть уверен, что эта страна и эти люди будут всегда. В то же время человек теперь может жить очень долго. А если принимать всерьёз то, что правительства говорят во время пандемии, то можно подумать, что смерть человека – это уже неестественно, умирать не нужно. Плюс к этому сильно изменились отношения между женщиной и мужчиной, в США, скажем, намного больше девушек, чем молодых людей, завершают учёбу в университете. Меняется пропорция заработков между мужчинами и женщинами. Всё это развивается. И это не похоже на времена Бисмарка. Не государства воюют против церкви или даже друг против друга, а индивид, который не позволяет ни церкви, ни государству сказать ему, кто он такой, кто она такая.
– Индивид как суверен не ведет ли к распаду общества в принципе?
– Вопрос, что такое общество сегодня. Идея перемен всегда заключалась в том, что «мы будем менять общество», теперь – «мы будем менять себя». Причём радикально. И в этом смысле общество исчезает как территориальное явление. Конфликт вокруг национальной идентичности настолько обострился, потому что появились социальные сети, и это тоже общество, но в новом понимании. Государство не может управлять, если у него нет общества.
– Может быть, это уже не культурные войны, а культурная революция? Переосмысление базовых вещей, ниспровержение символов, демонтаж памятников в Америке или ещё где-то, всё это похоже на практику большевиков или хунвейбинов. Допустим, снос памятников южанам-полководцам в Соединённых Штатах и так называемый ленинопад на Украине, который случился после майдана, это явления одного порядка или нет?
– Это разные вещи. То, что было на Украине и в Восточной Европе в 1990-е гг., – проблема отрицания какого-то наследия: «мы не хотим иметь ничего общего с советским периодом». То, что происходит в Соединённых Штатах, явление более радикальное. Да, я думаю, что в России такое легче понять, чем в других странах, потому что здесь это было в 1920-е годы.
Дело не в сталинизме и собственно Советской власти – на каком-то этапе это шло из общества.
Появляется поколение, которое думает: всё, что было до него, просто тлен и рабство, все отношения – власть и эксплуатация. Изучая опыт пролеткульта, узнаёшь многое из того, что сейчас происходит в Америке. Радикализация в том, что все человеческие отношения начинают сводить к власти, к проблеме подчинения и, соответственно, преодоления её. Это вполне искренний революционный порыв, как и в России сто лет назад, но, с другой стороны, он уничтожает идею общества. Потому что если все отношения – это только власть, то, значит, одно подавление просто будет сменяться другим.
– Сейчас одно из самых популярных понятий, которые мы тоже в русский язык заимствовали, к моему глубокому сожалению, fake news. Мне кажется, что это очень любопытно, потому что fake news ведь не про свободу, fake news – про контроль, надзор, запрет, но всё это во имя демократии. Значит ли это, что свобода в прежнем понимании уходит, а это фактически форма цензуры?
– Ты видел человека, который говорит «я – жертва fake news»? Fake news – это всегда проблема других. Проблема в том, что я не могу понять, почему другие люди думают не так, как я. Поскольку я не могу это для себя объяснить, то считаю, что они стали жертвой манипуляции, которая производится посредством fake news.
В этом смысле, проблема в том, что ты не понимаешь, почему другие не видят вещи, которые для тебя абсолютно очевидны. И это тоже проблема социального контроля. Ты абсолютно прав, между прочим, – та свобода, которой мы добивались в ХХ веке, уже неактуальна. Проблема не в буквальных ограничениях, как тогда. Теперь вопрос в том, «это я сам думаю или кто-то думает за меня и мне навязывает». Манипуляции были всегда, но fake news – это нечто совсем другое. Дело не в том, что кто-то лжёт – есть проблема восприятия того, где я живу, что это за реальность, реальна ли она.
– Вы со Стивеном Холмсом написали замечательную книгу о том, что либерализм оказался в кризисе, потому что его принесли туда, где на самом деле в него не верили, но его имитировали. Сейчас у меня ощущение, что имитация демократии и либерализма пришла туда, откуда эти понятия пришли. Сегодняшний Запад, пытается имитировать себя прежнего – не получается, но очень хочется. Отсюда какое-то несовпадение реальных действий и лозунгов, допустим, у президента Байдена: реальная международная политика одна, а упаковка её другая. Чем закончится эта имитация?
– Ты прав. На Западе это связано с проблемой «кто мы такие?» – опять вопрос идентичности. Герой Джона Апдайка говорил: «Какой смысл быть американцем, если нет холодной войны?».
Во время холодной войны американская идентичность была очень сильна. И это стало той самой традицией: «мы за демократию, за свободу, мир всегда биполярен и поделён на “добро” и “зло”».
– То, что у нас называется скрепы?
– Да, скрепы общества, и это поколенческое. Ну и, конечно, ты хочешь имитировать, воспроизвести тот момент, когда ты был победителем. Это верно для Америки, это верно было для России. Ностальгия по холодной войне теперь сильнее в США. В России этот феномен был в 1990-е гг., потому что была ностальгия по Советскому Союзу, соответственно – и по холодной войне.
Вернуть ничего нельзя, и я думаю, это стратегия паузы. Просто нужно время, чтобы найти язык для новой политики.
