16 октября, уже в это воскресенье, в Пекине начнётся ХХ съезд Коммунистической партии Китая. На какие экономические жертвы готов пойти Китай ради более влиятельной роли в мире? Каковы ограничители китайской поддержки России на фоне спецоперации? Как в Китае расценивают прямой конфликт с США? Об этом Фёдор Лукьянов поговорил с Андреем Денисовым, чрезвычайным и полномочным послом России в КНР (2013–2022), для передачи «Международное обозрение».
– Андрей Иванович, на Ваш период пребывания в Пекине выпали гигантские изменения и в мире, и в стране. Что Китай сейчас думает? Пресловутая глобализация была ему настолько выгодна и комфортна, что он, конечно, хотел бы её продлить, сколько возможно. Пришло ли понимание, что эта эпоха кончилась и начинаются другие времена?
– Я очень рад впервые присутствовать на Вашей передаче, которую внимательно смотрел, будучи в Пекине, всё это время. Что касается изменений в Китае, за последние без малого десять лет моей каденции, они действительно имели место, но скорее имели накопительный характер. Это количественные изменения, которые только будут, видимо, в ближайшее время перерастать в качественные.
И в не малой степени это связано как раз с той самой глобализацией, которую Вы упомянули в начале. Глобализация принесла Китаю зримые и совершенно очевидные плоды, что вполне естественно. Китай – основная товаропроизводящая страна в мире. И, естественно, глобализация, которая предполагает открытие рынков, облегчение возможностей и путей выходов на них, именно товаропроизводящим и товароэкспороирующим странам приносит основные выгоды.
Китай сполна использовал открывшиеся возможности. То, что он получил, это, как принято говорить среди некоторых экономистов, не windfall, не с неба свалилось. Это заработано тяжёлым трудом и проницательностью экономической стратегии китайских планировщиков. На получение прибыли от этой модели работала китайская экономическая наука и практика и, в общем-то, вся китайская экономика.
Меняется мир, вслед за ним меняются экономические модели и даже целые экономические уклады. Можно выделить две причины этих изменений, которые произошли в последние буквально два-три года. Прежде всего, это коронавирус, который весьма существенно исказил композицию цепочек поставок и снабжения. И, конечно, политические пертурбации, которые переживает современный мир. Всё это заставляет китайских планировщиков если не коренным образом менять, то в значительной мере уточнять стратегию национального развития.
Пока можно сделать вывод, что Китай к современным реалиям приспосабливается. Во всяком случае, если судить по темпам экономического роста, по общему состоянию экономики, Китай переживает нынешний турбулентный период значительно лучше, чем другие ведущие, да и все, экономики мира. Это вывод, мне кажется, однозначный.
– Как расценивают в Китае грядущий конфликт с Соединёнными Штатами? Я имею в виду прямое столкновение, о котором Америка говорит прямым текстом, что оно рано или поздно случится. В Китае считают это неизбежным или всё-таки надеются, что обойдётся?
– Трудно сказать, на что надеются. Знаете, есть такое расхожее выражение: «Надейся на лучшее, но готовься к худшему». Видимо, в соответствии с этим незатейливым, но зато близким к жизни принципом и действуют наши уважаемые китайские коллеги. Ведь то, что происходит в американо-китайских отношениях, Китай, прямо говоря, очень серьёзно огорчает. И выравнивание (назовём это таким скромным словом) отношений с Соединёнными Штатами Америки – это… Знаете, я очень не люблю выражение «главный приоритет», потому что не главных приоритетов не бывает, но в данном случае это приоритет приоритетов национальной стратегии развития, ибо от отношений с Соединёнными Штатами во всех областях, прежде всего в экономической, в значительной степени зависит, собственно говоря, динамика развития Китая.
Поэтому какой-то такой схемы перекрёстка (пойдёшь направо – политический конфликт, пойдёшь налево – потери), наверное, всё-таки в головах китайских планировщиков нет. Скорее всего, речь идёт о том, чтобы делать всё возможное (не отступая, разумеется, от принципов – Китай не может себе этого позволить по определению) для выравнивания отношений со Штатами и приведения общемировой ситуации в какое-то более предсказуемое состояние. Большая экономика, которая в той же степени зависит от внешнего рынка, в которой и внешний рынок зависит от неё, заинтересована, прежде всего, в стабильности и предсказуемости. Ни того, ни другого сейчас, если брать политическую сторону дела, нет. И Китай, конечно, это удручает.
– Соединённые Штаты как будто бы сознательно провоцируют Китай, желая вывести его из этого равновесия.
– Вы знаете, в откровенных беседах китайские политологи (те, кто может позволить себе открыто высказать своё мнение) говорят о том, что они просто не понимают политики американцев. Для чего? Зачем американцы ломают сложившуюся модель американо-китайских отношений? Они не понимают, что даст американцам буквально заталкивание Китая в стан противника. Китай сопротивляется, старается подавать сигналы о готовности к нормализации отношений, предпринимать какие-то действия или не отвечать на явно агрессивные заходы американцев.
Американцы – это, конечно, отдельный, особый разговор, но совершенно очевидно, что они избрали тактику такого мелкого, регулярного, раздражающего измора в отношении Китая. Более ярко это проявляется в случае с Тайванем, но и по другим направлениям тоже. Китай возведён в ранг системного противника. И если раньше это понятие на Западе сочеталось с другими определениями, дефинициями – да, системный противник, да, экономический конкурент, но в то же время политический партнёр – сейчас две последние дефиниции отошли для американцев на второй план и остался только «системный противник». Это лишает наших китайских соседей возможности предвидеть, предугадать развитие на ближайшую перспективу. А такая страна, как Китай, не может менять свою политику ситуативно. Как говорил один всем хорошо известный предприниматель Джек Ма: «Китай – это как огромный корабль. Для того, чтобы развернуть его курс, даже если есть такая необходимость, требуется немалое время и немалые усилия». Вот такая ситуация.
– Наши с Китаем отношения складываются очень хорошо, и слова, которые звучат о партнёрстве, не имеющем границ, звучат отрадно. Но при этом, развивая тему, которую затронули, всё-таки честно скажем, что наш стиль поведения не вполне вписывается в то, как Китай понимает необходимые действия для сохранения той самой стабильности. Есть ли какие-то ограничители для поддержки и симпатии Китая в отношении России?
– Как говорят последователи диалектического материализма, всё-таки бытие определяет сознание, а не наоборот. Я бы разделил понятия «поддержка», «симпатия», как Вы сказали, и «понимание».
Что касается симпатии, то в целом общественное мнение относится к нашей стране, её политике, к руководству достаточно позитивно. Мы это видим по соцсетям. В Китае очень бурная жизнь в интернете. Там действительно есть Firewall, ограждающий от внешних вбросов, тот же Google в Китае практически не работает. Но, тем не менее, внутренняя жизнь бурлит, в том числе и тот сегмент, который касается нашей страны. Конечно, высказываются разные мнения, не всё так однозначно, но общий вектор позитивный по отношению к нам и, что важно, по отношению к той политике, которую Россия в значительной мере вынуждена проводить, исходя из своих национальных интересов. Это первое.
Второе. Говорить о поддержке не совсем уместно. Китай, даже если бы хотел, просто не может себе этого позволить по совершенно очевидным причинам. Китай сталкивается с собственными внутренними, хорошо известными и весьма нелёгкими проблемами. Поэтому, что касается современной политики нашей страны (прежде всего вокруг украинского конфликта), Китай занимает такую, я бы сказал, нейтральную позицию.
А вот на третьем определении – «понимание» – я бы остановился несколько особо, потому что понимание, на мой взгляд, более важно, чем поддержка. Китай его безусловно проявляет. Китай – я имею в виду здесь и политическое руководство Китая, и общественное мнение.
Это понимание проявилось, когда началась острая фаза кризиса, ещё в 2014 году. Тогда на руководящем уровне была произнесена фраза: «В любой случайности есть элемент неизбежности/предопределённости». И тогда же, на том же уровне, было сказано, что украинский конфликт имеет исторические корни и политические предпосылки и Китай это хорошо понимает. В принципе такой подход сохраняется и сейчас. К нему, может быть, добавился один, но весьма важный тезис о том, что Китай понимает и усилия, которые вынуждена предпринимать Россия ради обеспечения своей национальной безопасности.
Это, кстати говоря, тезис отнюдь не только китайский. Достаточно много стран в мире, даже большинство стран мира, прекрасно осознают, что конфликт был в значительной мере спровоцирован именно теми, кто не хотел адекватно ответить на озабоченность России за её собственную безопасность.
В то же время Китай сохраняет нормальные отношения с Украиной: там работает китайское посольство, до последнего времени, а может, в какой-то степени и сейчас, поддерживаются экономические связи, Китай оказывает гуманитарную помощь, против чего трудно возражать. Периодически Пекин заявляет о том, что готов, если стороны сочтут это нужным, выступить в роли посредника. Американские, назовём их так, партнёры (для Китая – партнёры) с большой подозрительностью относятся к политике Китая, но вместе с тем на высоком руководящем уровне время от времени делают заявления о том, что не видят прямых свидетельств какой-то ощутимой помощи, по крайней мере материальной, со стороны Китая в отношении России.
Напомню, что мы ведь не союзники с Китаем: нас не связывают союзнические отношения, а, стало быть, и союзнические обязательства. Никто никому ничего не должен. И уже поэтому говорить о поддержке неуместно.
– Можно ли рассчитывать на то, что китайцы, будучи, помимо всего прочего, умелыми предпринимателями, будут изыскивать схемы сотрудничества с Россией, чтобы обходить американские карательные схемы?
– Только ведь это не только китайцы. В мире немало предпринимателей, и хороших предпринимателей. И на карательные санкции, прежде всего США, но и Запада в целом, который дисциплинированно вышагивает за американцами, невзирая на весьма ощутимые, если не сказать катастрофические, экономические потери, интернациональное деловое сообщество, бизнес реагирует без энтузиазма. В тех случаях, когда есть возможность сохранить остатки того, что было раньше (ведь работа на российском рынке приносила немалую прибыль, а уход с рынка повлёк за собой огромные, колоссальные экономические потери – это факт), как-то встроиться в существующую систему, избегая угрозы вторичных санкций, то это делают все, в том числе и Китай. Но совершенно очевидно, что экономические интересы Китая лежат в глобальном измерении.
Вот смотрите. Товарооборот нашей торговли с Китаем в прошлом году достиг рекордной суммы, по китайской статистике – 147 млрд американских долларов. Это много. Для нас Китай уже больше десяти лет – основной торговый партнёр без какой-либо альтернативы. Что же касается Китая, то это весьма незначительная часть в китайском товарообороте, которая измеряется цифрой более 6 трлн американских долларов – Китай лидирует по этому показателю в мировой экономике. В прошлом году торговля с США составила порядка 730 млрд долларов с огромным положительным сальдо в пользу Китая. С Европейским союзом – 828 млрд долларов. Если сложить, получится свыше 1,5 трлн, то есть в 10 с лишним раз больше, чем торговля с нашей страной. Поэтому, разумеется, Китаю приходится приспосабливаться. К тому же он в значительной мере сросся экономически, финансово с Соединёнными Штатами Америки, отсюда проблемы взаиморасчётов, использования каналов банковской системы, логистические возможности, страхования грузов и так далее. Проблемы большие и серьёзные, но выход есть, в том числе в более широком использовании национальных валют во взаиморасчётах. И мы с нашими китайскими (да и с индийскими, и с другими) партнёрами достаточно решительно движемся в эту сторону, хотя и медленно.
– Перекидывая мостик к будущему съезду, последний обобщающий вопрос. Китай – современная страна по своему устройству? Нам странно слышать всю эту коммунистическую риторику, от которой мы давно ушли. А в Китае она всерьёз или же это просто оболочка? Китай – это страна какого столетия с точки зрения менталитета?
– На мой взгляд, Китай – это, безусловно, страна XXI столетия. Другое дело, что в этой стране существует своеобразная, но в целом, как показывает опыт последних четырёх десятилетий, достаточно эффективная политическая, или более широко – политико-экономическая, система, адекватная национальным условиям страны с полуторамиллиардным населением, существующем на достаточно узкой ресурсной базе, где для социальных экспериментов просто нет поля. И кто бы ни управлял Китаем, он просто не может позволить себе эксперименты по смене моделей. Но это мой взгляд человека, который прожил в Китае достаточно долго.
Я впервые приехал в Китай сразу после завершения Х съезда Компартии Китая, это был сентябрь 1973 года. Не прошло и полувека, как в Китае наступил ХХ съезд. Китай с точки зрения его внешнего образа – это страна более чем современная. Потому что изменения произошли буквально по всему Китаю. Это не какие-то точечные очаговые примеры модернизации, это повсеместная модернизация. Везде в Китае вы увидите высотные дома, кварталы небоскрёбов, транспортные развязки, гигантские мосты, порты, аэропорты. Нет в Китае большого города, в котором не был бы построен, как они говорят, «Большой театр». И «Большой театр» действительно большой – это сложнейшее инженерно-техническое сооружение, не говоря об архитектурной внушительности. И образ жизни китайцев изменился. Это люди, живущие в современном мире, ощущающие себя его частью.
Если говорить об идеологии, о политической накачке, то ко всему этому надо подходить с известной долей трезвости. Нет в Китае палочной идеологической дисциплины, нет, как это было ещё относительно недавно, зубрёжки тех же цитатников. Я-то всё это видел собственными глазами. В Китае принципы социальной жизни, которые подаются под идеологическим соусом, это, по сути дела, те же конфуцианские нормы поведения, свойственные традиционному китайскому менталитету.
Кому-то это может не нравиться, потому что в Китае тоже живут разные люди (тот же Гонконг или Тайвань – это же тоже Китай, но только немножко другой). Но если сравнить образ, стиль жизни, менталитет, мышление, то это безусловно современность.
Поэтому не должно быть чёрно-белых оценок. Нам может нравиться или не нравиться, например, использование лозунгов. Но один из главных лозунгов Мао Цзэдуна, который можно увидеть всюду даже сейчас, не говоря о прежних временах, звучит так: «Всем сердцем и всеми помыслами служить народу». И что в этом плохого?
