01.03.2022
«Американское стремление сохранить свою гегемонию похоже на сизифов труд»
Интервью
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Иван Сафранчук

Директор Центра евроазиатских исследований ИМИ МГИМО МИД России, доцент департамента международных отношений Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики».

Фёдор Лукьянов

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». 

AUTHOR IDs

SPIN RSCI: 4139-3941
ORCID: 0000-0003-1364-4094
ResearcherID: N-3527-2016
Scopus AuthorID: 24481505000

Контакты

Тел. +7 (495) 980-7353
[email protected]

Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)

Американской гегемонии брошен вызов такого масштаба, с которым она, пожалуй, ещё не сталкивалась. Можно ли ожидать, что США воспримут происходящее между Россией и Украиной как решающую битву за доминирование, некий Сталинград, и пойдут ва-банк? О балансе интересов и сил Фёдор Лукьянов поговорил с Иваном Сафранчуком. Публикуем полную версию интервью, взятого для программы «Международное обозрение»

Фёдор Лукьянов: Иван Алексеевич, можно ли ожидать, что США воспримут происходящее сегодня как решающую битву за доминирование в мире и пойдут ва-банк?

Иван Сафранчук: Да, вполне возможно, что именно так они это и воспримут, что будет являться большой ошибкой, потому что это восприятие неадекватно.

Несколько лет назад в вашем журнале «Россия в глобальной политике» я опубликовал статью, в которой привёл метафору того, что американское стремление сохранить свою гегемонию похоже на миф о Сизифе. Американцы продолжают толкать камень гегемонии на вершину горы, с которой его, собственно, никто не собирается сталкивать – он сам оттуда скатывается. Получается, они борются со своей же собственной гегемонией.

С моей точки зрения, оспаривать их гегемонию никто не собирается. Последние десять лет им предлагают совершенно разные варианты. Хотите – продолжайте сидеть с камнем своей гегемонии на вершине, хотите – отцепляйтесь от этого камня, спускайтесь с вершины и давайте в долине вместе решать общие вопросы, хотите – давайте поделим склоны этой горы и разделим сферы влияния. Но американцы уперлись в глыбу гегемонии, которая всё время скатывается с вершины, а они продолжают таскать её наверх.

Так что – да, вполне вероятно, что они могут всё это воспринять в контексте собственной гегемонии и устроить какую-то решающую битву, отстаивая, что они самые главные в мире и ничего не может происходить против их воли. Но это очень сильная аберрация восприятия, потому что давно уже речь не идёт о том, что кто-то хочет оспорить их гегемонию или даже вступить с ними в союз по какому-то разделению этой гегемонии. У каждого в своих регионах или в каких-то отдельных секторах глобальных вопросов есть свои дела.

Все хотят заниматься своими делами, важными для развития и безопасности своих народов, а не бороться за какую-то, как теперь ясно, призрачную вершину мирового величия.

Фёдор Лукьянов: Раз уж вы задали нам такую высокую метафорическую планку, давайте воспарим ещё выше. Что представляет собой успех в современных конфликтах, один из которых, острейший, разыгрывается сейчас на Украине? Можно ли говорить о победе в привычном смысле, как это раньше бывало в войнах?

Иван Сафранчук: Да, думаю, что об этом по-прежнему можно так говорить, потому что основа победы – это достижение своих изначальных целей. Почему в последние десятилетия мы стали говорить о том, что в конфликтах невозможно достичь победы? Потому что в региональных конфликтах, которые начинали некоторые державы, не ставилось никаких конкретных целей. Считалось, что силы настолько велики, что можно ввязаться и сделать, в принципе, что угодно. Но оказалось, что это не так, должны быть конкретные цели.

Достижение конкретных политических целей военными средствами – остаётся нормальным сценарием. При этом неважно, являются ли эти средства чисто военными или так называемыми гибридными комплексами мер.

Цель России, исходя из её официального декларирования, это, во-первых, исключение самой опции вхождения Украины в НАТО и, во-вторых, насколько я понимаю, вступление западных стран, прежде всего США, в серьёзные переговоры с Россией о миропорядке – прежде всего о его европейской части, но фактически – о мировых правилах игры.

Первая цель, по-видимому, достигнута – при любом сценарии дальнейшего развития ситуации. Украина не может технически вступить в НАТО. Или же будет необходимо придумать для неё какой-то новый особый невероятный статус.

Что касается второй цели, то она на нынешнем этапе точно не достигнута. А что будет дальше – посмотрим. Но я хочу повторить, что главная причина, по которой обычно не удавалось победить (при явных преимуществах), – это отсутствие постановки нормальных конкретных целей, либо отклонение от этих целей с последующим довешиванием на них чего-то ещё и, естественно, с потерей фокуса.

Если не терять конкретных целей – они вполне достижимы.

Фёдор Лукьянов: Да, верно. Я ещё в 2000-е гг. обращал внимание, что в американской дискуссии, например, об Ираке или Афганистане, самого слова «победа» не было. Было лишь определение, гласящее, что «цель операции – это правильная стратегия выхода». И это, конечно, немного абсурдно. Иван Алексеевич, а возможно ли сегодня установление баланса интересов в мире?

Иван Сафранчук: По всей видимости, нет. Мы вернулись к необходимости фиксировать балансы сил. И на этой основе каждый внутри той сферы, на которую распространяется его военная, нормативная, политическая сила, решает как свои специфические проблемы, так и глобальные.

Концепция баланса интересов утверждает, что вместо того, чтобы воевать за свои интересы, которые есть у каждого, лучше все противоречия разрешать с помощью компромиссов. Именно это подразумевалось под балансом интересов в 1980-е гг. и в эпоху горбачёвского «нового мышления».

В 1990-е гг. понимание баланса интересов изменилось: стало принято думать, что существуют некие общие глобальные проблемы, а глобальная повестка в целом важнее региональной или национальной; в этой самой глобальной повестке у всех есть свой интерес, своя ставка, и все эти ставки надо согласовать. Однако этого тоже не получилось.

Глобальные проблемы, безусловно, остаются, с этим трудно спорить. Но они включают не только климатическую повестку.

Глобальной проблемой для всех является попытка совместить дальнейшее развитие с безопасностью. Как остаться суверенными, но при этом не потерять возможности для развития?

Глобалисты и либералы призывают полностью избавиться от суверенитета, что, грубо говоря, позволит стать богатыми. Более реалистская школа, выступающая за деглобализацию, говорит о том, что тот, кто хочет быть суверенным, будет бедным. Для десятков государств в мире такой выбор неприемлем – они хотят иметь возможности как для развития, так и для обеспечения своей безопасности. В том числе и Россия.

Но вопрос, как именно это совмещать, каждый будет решать внутри своего собственного политического, нормативного и силового пространства, не позволяя лезть в него другим. Не хотелось бы называть это зонами влияния, лучше обозначим это как зоны ответственности. Но прийти к подобному сейчас можно, скорее всего, только через баланс сил. А баланс интересов я бы сейчас интерпретировал как уважение к праву друг друга решать общие проблемы по-своему.

Новая картина мира. Эфир передачи «Международное обозрение» от 25.02.2022 г.
Фёдор Лукьянов
Военная операция на Украине открывает новую страницу европейской истории. Как изменится баланс сил в регионе? Западный мир отвечает на военное противостояние санкциями. Что это значит для России? Какова цена санкционной дипломатии для самой Европы? Как реагирует на происходящее Китай? Смотрите эфир передачи «Международное обозрение» с Фёдором Лукьяновым на телеканале «Россия-24».
Подробнее