В США началась президентская избирательная кампания, которая обещает быть ещё более залихватской, чем в 2016 году. Личность президента Трампа стала катализатором острых противоречий, накопившихся в американском обществе, стимулировала поляризацию, которую называют холодной гражданской войной. В конце декабря 2019 г. Совет по внешней и оборонной политике в рамках своего ежемесячного лектория провёл дискуссию о политической системе Соединённых Штатов – насколько происходящее уникально или, напротив, естественно для тамошней политической культуры. На вопросы Фёдора Лукьянова отвечали Владимир Печатнов, Иван Курилла и Андрей Исэров.
ЛУКЬЯНОВ: В центре всеобщего внимания Дональд Трамп, но важнее посмотреть на Соединённые Штаты как на сущность, протяжённую во времени. Являются ли происходящие процессы отклонением от нормы или, наоборот, естественным проявлением американской политической культуры?
ПЕЧАТНОВ: Американская политика – очень конкурентная и состязательная, межпартийная борьба и прежде бывала острой. Например, в XIX веке существовало две партии – виги и демократы. Они так враждовали по вопросу таможенных тарифов, что сторонников разных партий хоронили на разных кладбищах. По накалу и глубине раскола нынешняя ситуация напоминает канун и саму Гражданскую войну в Соединённых Штатах. Тогда страна была действительно разделена на два враждебных лагеря, неспособных друг с другом сосуществовать.
Когда мы говорим о поляризации, нужно иметь в виду два важных критерия. Первый – интенсивность, глубина разногласий. И второй, о котором часто забывают, – полюса должны быть примерно одинаковы или сопоставимы по политическим, электоральным, финансовым, организационным ресурсам.
Нынешний раскол начался в 1990-е гг., с президента Билла Клинтона. Тогда республиканская (так называемая «красная») Америка, консервативная, белая, набожная, в основе своей протестантская, дружно ненавидела Клинтона и его супругу как представителей контркультуры, шестидесятников либеральной волны. Потом Клинтона сменил Джордж Буш – младший, которого столь же дружно отвергала «голубая», либерально-демократическая, Америка. После него – Барак Обама. Сейчас история повторяется с Дональдом Трампом, потому что за ним стоит та же традиционная часть населения. Разгорается борьба между этими двумя Америками. Её накал и то, какие вопросы она поднимает, – новое явление в американской политике.
КУРИЛЛА: Интенсивность и вправду похожа на период перед Гражданской войной, но такого выраженного географического разделения, как тогда, сейчас нет. Да, юг и сельская местность чуть более республиканские. Но предпосылок для новой гражданской войны нет, поскольку нет чёткой географической локализации, как было в XIX веке. Историческая параллель, которую сегодня часто проводят в США, – время президентства Эндрю Джексона (1829–1837). Выдающийся историк идей Уолтер Рассел Мид называет Трампа «джексонианцем». Сам Трамп, кстати, любит это сравнение. Джексон не принадлежал к тем, кто прежде него управлял Соединёнными Штатами, – к элитам прибрежных городов Севера или Юга США. Он был человеком с Запада, аутсайдером среди старой элиты и по поведению совсем непохожим на тех, кто правил до него. Благонамеренные джентльмены восточного побережья ожидали катастрофы. Тогда и сформировались две партии: демократы и виги. Виги себя так назвали, потому что обвиняли Джексона в том, что тот ведёт себя, как монарх, а себя они позиционировали в качестве его противников. Приход Трампа – восстание той Америки, которая почувствовала себя отстранённой от управления. У демократов наблюдаются схожие тенденции – и в 2016 г., и теперь большой популярностью пользуется Берни Сандерс, тоже посланец антиэлитной Америки.
При Обаме можно было идентифицировать себя с той Америкой, которая железной поступью движется по пути прогресса, развивая либеральные ценности, шагая ко всё большему гендерному, расовому равенству. Но вдруг приходит Трамп, глубоко чуждый любому американцу, который привык отождествлять себя с Клинтонами, Обамой, вообще «правильным» левым истеблишментом.
Кризис немедленно вспыхнул в совершенно разных областях: переосмысление прошлого, соотношение гендерных ролей, взгляд на Россию. Если искать аналоги в прошлом, последний крупный кризис идентичности был, наверное, во второй половине 1970-х гг. – после Вьетнамской войны, Уотергейта, нефтяного кризиса. Американцы тогда вдруг почувствовали, что им нечем гордиться. Привычные основания для гордости: Америка – страна с лучшей политической системой, самой мощной армией и самой крупной экономикой. И все три основания рухнули. Сейчас происходит нечто похожее, хотя острота конфликта другая.
ИСЭРОВ: Исторические аналогии всегда опасны, но в случае Соединённых Штатов разные эпохи сравнивать надёжнее, чем экспериментировать с подобными сопоставлениями, например, в русской истории, – в Америке не было таких разрывов, как у нас. Речь идёт о стране, которая с конца XVIII века существует в рамках примерно одной и той же социально-политической и правовой системы.
Гражданская война была связана с институтом собственности, оказался затронут социально-экономический базис почти половины страны. В этом плане нынешняя ситуация, конечно, другая: нет института, на котором строилось бы благосостояние какой-то части США и который вызывал бы негодование другой части.
Но можно говорить о конфликте между разными ветвями власти. И в целом, наверное, потенциально даже о кризисе президентской власти, последствия которого сейчас трудно вообразить, потому что федеральная власть отвечает за куда больший объём полномочий, чем это было в XIX столетии. Помимо Уотергейта, вспоминаются события после Гражданской войны и скандалы вокруг президентской власти, особенно после компромисса Тилдена – Хейса, с 1877 г. вплоть до начала ХХ века, и до Мак-Кинли и Теодора Рузвельта. Президенты были слабые, политическую власть перехватили партии. «Эпоха тёмных лошадок» – так часто называют это время в учебниках. Ряд кризисов в верхах привёл к тому, что Конгресс стал играть большую роль, чем президент. С другой стороны, значение президентской власти растёт с начала ХХ столетия. Артур Шлезингер – младший, либеральный критик Ричарда Никсона, в разгар Уотергейтского кризиса называл этот феномен «имперским президентством».
Вторая половина 1960-х – конец 1970-х гг. – это эпоха не только Вьетнамской войны, но и ряда мощных народных движений – борьба за гражданские права чернокожих, студенческое движение, необязательно связанное с Вьетнамом, резкое обострение уличной борьбы. Степень радикализации и мобилизации американского народа была не меньше, чем сегодня.
В настоящее время обострился культурный конфликт. Он совсем не новый – второе или третье издание – вспомните разговоры о «культурных войнах» в 1990-е гг. Всё это восходит к глубинным переменам в культуре не только американского общества, но и в мировой культуре, в социальных отношениях, в представлениях о морали, которые сформировались в 1960-е гг., во второй их половине. Тогда был создан тот мир, в котором мы живём. И не всем этот мир нравится, культурные войны не прекращаются.
ЛУКЬЯНОВ: Уже сказано, что американская политическая система удивительно стабильна на протяжении 250 лет. Насколько она современна и можно ли ожидать, что в ней всё-таки произойдут изменения?
ПЕЧАТНОВ: Американская политическая система была сконструирована для фермерской республики из трёх с половиной миллионов человек. Сейчас это огромная империя, постиндустриальное государство. Казалось бы, по определению система устарела и должна быть заменена. Но отцы-основатели спланировали её так, чтобы максимально затруднить узурпацию власти одним человеком, одной партией или даже большинством страны. Это был главный страх. В американской конституции очень много антимажоритарных устройств, которые позволяют меньшинству блокировать волеизъявление большинства, в том числе и коллегия выборщиков. Полностью предотвратить попытки узурпации не удаётся, но всё-таки данную проблему американцы свели к минимуму. За это пришлось расплачиваться чрезвычайной инерционностью политической системы. В ней много центров силы: сильная президентская власть сочетается с сильной законодательной и с очень независимой судебной властью. Чтобы проводить серьёзные перемены в рамках этой системы, нужно добиваться консенсуса, согласия между этими тремя основными центрами, не считая других неформальных участников процесса – экспертное сообщество, СМИ, общественное мнение. Кроме того, власть рассредоточена ещё и по вертикали – штаты и местное самоуправление.
Несмотря на косность, система обладает адаптивными свойствами. Существует обратная связь, определённая подотчётность элит, их конкуренция в борьбе за власть и возможность народа хотя бы раз в четыре года «выбросить этих мошенников из власти», как говорят в Америке, и заменить их другими. Но перемены проходят трудно, приспособление происходит дискретно, прорывами, обычно под давлением кризиса. Классический пример – мировой экономический кризис 1930-х гг. и «новый курс» как ответ на него. Однако до этого была и «прогрессивная эра» в начале XX века, ещё одна волна реформ. И 1960-е гг. тоже можно назвать периодом активного приспособления. Конечно, система отстаёт от жизни, от уклада экономики, прежде всего. Сегодня постиндустриальная эра, цифровая экономика предъявляют уже совсем другие требования. Но пока рано списывать адаптивные свойства этой системы.
Конечно, есть очевидные дефекты вроде коллегии выборщиков, проблем с регистрацией избирателей, с перекройкой избирательных округов, которые мешают воле большинства достигать каких-то результатов. Например, согласно опросам, большинство выступало за импичмент президента Трампа. Но его воля была преодолена республиканским Сенатом. Республиканцев – меньшинство среди населения, если брать численность избирателей. Но если посмотреть на карту выборов, то около 80% площади страны, примерно две с половиной тысячи округов из трёх тысяч голосуют за республиканцев. Не потому, что их больше в стране, а потому что республиканский электорат более равномерно размазан по политической карте. Демократы обитают в мегаполисах и побеждают там с подавляющим большинством. А в американской системе победители получают всё, и остальные голоса пропадают. Республиканцы побеждают в маленьких городах, в сельской местности. Им помогает перекройка округов. А последние годы ею занимаются в основном они, поскольку обладают большей властью на уровне штатов, которые и решают эти вопросы. Всё это позволяет партии меньшинства, которой сейчас является Республиканская партия, сохранять прочные позиции.
Возможно, американцы будут искать другие пути, новые элементы сдерживания чрезмерно разросшейся и усилившейся президентской власти.
КУРИЛЛА: Одна из сторон кризиса – кризис прессы, четвёртой власти. Американцы привыкли на неё смотреть, как на арбитра. Но пресса стала остро партийной сама по себе, что в 2016 г. проявилось разительно. Но вот если говорить о том, насколько американская модель современна… Мы всё ещё живем в обществе, где понятие «современность» определяется в значительной степени модой, идущей из Соединённых Штатов. То, что у них происходит, то и современно. Будут они сохранять систему XIX века, это станет проецироваться на весь мир как некий современный тренд. Если начнут реформировать, то и это будет современным.
ИСЭРОВ: Страна огромная и по территории, и по населению. Несмотря на сравнительно равномерную заселённость, если вы оставляете прямое народное голосование, то средняя Америка выпадает, президента выбирают два побережья. Собственно, на этом строится защита института коллегии выборщиков. И в каком-то смысле это защита американского федерализма. Американский федерализм и сила штатов сейчас во многом, как и в последней трети XIX столетия, выравнивает кризис федеральной власти. Роль федеральной власти возросла за последние сто лет, тем не менее сохраняется и власть штатов. Благодаря коллегии выборщиков, малые штаты имеют льготы при голосовании. Отмени их, и они все взбунтуются. Трудно представить, какого масштаба должен быть кризис, чтобы пойти на такую реформу. Ни в 1960-е, ни в 1930-е гг. конституционных реформ не было. Последняя, по сути, конституционная реформа – «прогрессивная эра» (Progressive Era), начало ХХ столетия: всенародное избрание сенаторов, окончательная демократизация избирательного права – право голоса для женщин.
ЛУКЬЯНОВ: Бывало ли раньше, чтобы внешняя политика Соединённых Штатов становилась до такой степени производной от внутренней?
ПЕЧАТНОВ: В годы президентских выборов было разное. Например, разрядка 1970-х годов. Как показывают документы, Ричард Никсон график своих визитов и повестку переговоров с Москвой во многом привязывал к задачам избирательной кампании 1972 года. В этом смысле внешняя политика, конечно, использовалась всегда.
ИСЭРОВ: Кстати, внутреннюю политику США учитывали не только сами американцы. Вьетнамцы атаковали в соответствии с американским избирательным циклом. Наступление Тет с яркими кадрами эвакуации американских солдат – прямо под выборы 1968 года.
ПЕЧАТНОВ: Сама по себе внешнеполитическая проблематика в Америке традиционно на втором плане, кроме периодов войн, когда она действительно будоражит общество. Традиционно внешняя политика всегда была более консенсусной сферой, чем внутренняя. Во внутренней политике никогда не прекращалась активная борьба. Внешняя развивалась в более узких рамках. Там и действующих лиц меньше, и интересы постоянные. Но в последние годы изменения замечаются и здесь. В период холодной войны стратегия была жёсткая, определённая, вариации от президента к президенту имелись, но развивались в узких рамках. Цели были определены, общество в основном поддерживало двухпартийный консенсус. С окончанием холодной войны можно говорить о кризисе идентичности. Кто такие американцы, если нет коммунизма, борьба с которым сплачивала народ и власть в течение столь длительного времени?
И ещё один важный момент. Раньше дебаты шли внутри внешнеполитического истеблишмента и немного в обществе, но не было такого межпартийного раскола по внешней политике, как сейчас. Опросы показывают, что демократы и республиканцы глубоко разъединены не только по вопросам морали, внутренней политики, расовым и другим острым социальным проблемам, но и по сугубо внешнеполитическим темам. Поэтому внешняя политика ещё больше сталкивает две основные партии.
Но я бы сказал, что полемика по внешней политике, как и по всем другим сюжетам, порождена прежде всего кризисом социума. В условиях консенсуса американская политическая система работает. Поляризация максимально затрудняет её функционирование. Как только наступает поляризация, какие-либо долговременные решения принимать невозможно.
КУРИЛЛА: В Соединённых Штатах внутренняя политика всегда, за исключением разве что мировых войн, доминировала над внешней. И внешняя политика привлекалась для того, чтобы достичь поддержки своего электората и привлечь колеблющихся. Автор трактата «Демократия в Америке» (De la démocratie en Amérique) Алексис де Токвиль ещё в 1830-е гг. пришёл к выводу: ни одно присущее демократии свойство не может быть полезно для внешней политики. Ничего планировать невозможно, потому что всё зависит от ближайших выборов. Это было написано в первой половине XIX в. и в каком-то смысле актуально и сейчас.
Есть очень любопытное исследование профессора Дэвида Фоглсонга про то, как закончилась разрядка (The American Mission and the Evil Empire: The Crusade for a Free Russia since 1881, Cambridge, 2007. – прим. ред.). Почему она остановилась во второй половине 1970-х гг., до Афганистана. Джеймс Картер вдруг начал критиковать Советский Союз за нарушение прав человека. Было за что критиковать, но он легко пожертвовал всем тем, что было накоплено в сферах разоружения, политического взаимопонимании и взаимного доверия лидеров СССР и США. Почему? Если вспомним внутриамериканскую ситуацию, то окажется, что это как раз время глубокого кризиса идентичности. Чем могла гордиться Америка во второй половине 1970-х годов? Победа движения за гражданские права, окончательно ликвидирована сегрегация. Наверное, Картер как религиозный человек искренне хотел поддержать советских диссидентов. Но Збигнев Бжезинский и люди, которые формулировали эту идею, были достаточно циничны: это было единственное основание, фон, на котором они могли выглядеть лучше, чем Советский Союз, занять позицию морального авторитета и критиковать главного соперника. Зачем? Обществу нужно лекарство после Уотергейта, Вьетнама и прочих провалов. Надо вдохнуть в американцев веру в себя. Картеру, правда, так и не удалось это сделать, зато Рейгану удалось.
ИСЭРОВ: Внешний мир был для США по-настоящему опасным в эпоху молодости страны, той самой «фермерской республики», о которой сейчас, наверное, вспоминать нет смысла, настолько всё изменилось. Хотя, действительно, ведь было время, когда партии, возникшие против воли отцов-основателей, называли «французской» и «английской». Внешнее влияние может стать определяющим в молодом государстве, которое ещё не знает, удастся ли воплотить республиканский конституционный замысел.
Говоря о том, как американский правящий класс и избиратели видят свою страну, я бы обратил внимание на спор о свободной торговле, которая, кстати, естественно вписывается в либеральные ценности. За свободную торговлю всегда были сильные: Британская империя (на вершине своего могущества), президент США Вудро Вильсон, после 1945 г. – весь правящий класс США. А сегодня за свободную торговлю выступает Китай. И, кстати, Россия.
ЛУКЬЯНОВ: А как же deep state, «глубинное государство»?
КУРИЛЛА: Я в это вообще не верю. Есть инерция государственной машины, и есть инерция того, что называют дискурсом. Накопленные за время холодной войны фразы, образы, представления о России так легко снова вышли на первый план, потому что всегда были наготове. На карикатуры гляньте: сегодняшняя Россия там с серпом, молотом и красной звездой.
ПЕЧАТНОВ: Внешнеполитический истеблишмент (профессиональная разведка, дипломатия, машина национальной безопасности) – это и есть хранитель долгосрочных начал, часть «глубинного государства». Он сейчас и восстаёт против того, что ему кажется аберрациями со стороны Трампа, прежде всего – относительно Украины. Возвышение Китая, геополитический вызов Соединённым Штатам со стороны России – это тоже двухпартийные проблемы, по которым есть принципиальное согласие.
Американская внешняя политика, вероятно, больше связана с внутренней, чем внешняя политика европейских или восточных держав. Но есть долгосрочные интересы и понимание безопасности. Есть логика развития этих интересов вместе с наращиванием мощи, ресурсов, возможностей. Наконец, есть геополитика. Если посмотреть с этой точки зрения на американскую стратегию ХХ и начала XXI века, она удивительно последовательна. Путеводной звездой военно-политической стратегии на протяжении всего периода было предотвращение контроля над Евразией одной враждебной силы, либо комбинации неподконтрольных Соединённым Штатам государств. Отсюда и вступление в Первую мировую, хотя напрямую американская безопасность не была затронута. Вторая мировая война велась вместе с Советским Союзом, потому что был общий враг. А потом была холодная война против СССР, поскольку советская угроза в совокупности с китайской опять возродила кошмар американской геополитики – Евразия под контролем враждебных сил. И сейчас это остаётся важным американским императивом: раздробление постсоветского пространства, сохранение там небольших, поддающихся американскому влиянию, государств. Это долгосрочная геостратегическая линия, которая не меняется при изменении партий и группировок.
ИСЭРОВ: Конечно, есть очень мощная преемственность, восходящая ко временам холодной войны. Единственный раз, когда действительно что-то менялось, это как раз эпоха разрядки. Тоже глубоко просчитанная – и не под влиянием внутренней политики, а как следствие тонкого, «европейского» расчёта.
ЛУКЬЯНОВ: Россия занимает сейчас в американской дискуссии абсолютно непропорциональное место. Было ли такое прежде, когда наша страна в любом её воплощении от Российской империи до Российской Федерации играла сопоставимую роль?
ПЕЧАТНОВ: Почти до конца XIX века между царской Россией и Соединёнными Штатами, несмотря на все различия в идеологии и ценностях, царила редкая для великих государств гармония. Потом во внешнюю политику стало вмешиваться гражданское общество, всё больше расходились геополитические интересы. Отношение изменилось. Дэвид Фоглсонг в своей книге хорошо описал это волнообразное развитие. Вся история американского отношения к России – хроника флуктуаций. Сначала надежды на демократическую трансформацию, превращение России в нормальное, с точки зрения Запада, государство. Потом разочарования, обида и раздражение, антисоветизм и русофобия.
Американцы с энтузиазмом восприняли «Великие реформы» Александра II. Но после был Александр III, еврейские погромы, реакция и так далее – отношение изменилось. Союзничество в Первой мировой войне несколько поправило дело, а Февральская революция снова возбудила надежды. Но пришли большевики – опять ничего не получилось из демократического транзита. Союз в годы Второй мировой войны – это аномалия. Черчилль выступает в 1943 г. перед объединённым заседанием Конгресса и говорит о победе под Сталинградом. Весь зал встаёт, конгрессмены аплодируют Красной армии. После – холодная война. И здесь Россия, Советский Союз очень важны. Это то, что сплачивает американское общество, даёт цель и смысл существования, общенациональный опыт, объединяющий страну.
Затем опять флуктуации. Надежда на то, что постсоветская, посткоммунистическая Россия станет прозападной. Новое разочарование, к которому теперь примешивается и чисто конъюнктурный элемент, внутренняя борьба. И боюсь, что это надолго. Хотя, когда американцев спрашивают, какие проблемы их волнуют, отношения с Россией даже не в первой десятке.
КУРИЛЛА: Есть характерная история о том, когда в первый раз американцы вообще спорили о России. Это случились в 1813 году.
Почему? Каждая из стран вела свою войну 1812 г.: мы против Наполеона, американцы против англичан. Американцы разделились на «английскую» и «французскую» партии. Федералисты, «английская» партия, были очень недовольны войной, страдала экономика Новой Англии. Они решили высказаться против этой войны в необычной форме: организовали серию чествований побед русского оружия над французами. Фактически в пику «французской» партии, которая в это время находилась в Белом доме. Проводились огромные банкеты: в Бостоне на 500 человек, в Вашингтоне, в Джорджтауне. Конечно, начались дебаты, можно ли вообще праздновать победу русского оружия. Те, кто был против банкетов и за президента Джеймса Мэдисона, говорили: «Россия отсталая и варварская страна. Каждый русский – казак, каждый казак – людоед. И вообще, как можно?». А те, кто праздновал, говорили: «Нет-нет, Россия – это страна, которая быстро развивается в русле цивилизации. И вообще – единственная, борющаяся с тиранией Наполеона и освобождающая от неё Европу».
ИСЭРОВ: На протяжении почти всей истории взаимоотношений Россия по населению была больше Соединённых Штатов. Экономически с определённого времени уступала. Но всё же оставалась одной из первых экономик мира. А сейчас по населению мы более чем вдвое уступаем США, а по экономике – и того больше. Примечательно, что несмотря на эти перемены, Россия играет для США всё ту же роль.
ЛУКЬЯНОВ: Америка для нас – это важно, таково восприятие. Она всегда что-то значила. А что? И что сейчас значит?
ПЕЧАТНОВ: Мы (особенно старшее поколение) воспитаны в гегельянском духе. Поэтому мы считаем, что всё действительное разумно, а всё американское действительное разумно вдвойне. Это привычка равняться и брать пример. Сейчас те проблемы, которые решает Америка, не так уж далеки от некоторых наших. Взять ту же проблему идентичности (кто мы?), или иммиграции, или сосуществования культур и так далее. Американский опыт для нас важен, как и его уроки. Когда либерализм отрывается от национальной почвы, забегает вперёд, ему приходится расплачиваться за это. Америка – лаборатория, в которой многие проблемы пытаются решить впервые. Мы же ориентированы на копирование, на принятие каких-то форм американской и западной в целом системы организации производства, экономики. Другое дело, что это падает на нашу национальную почву с вечно двойственным отношением к Западу и к Соединённым Штатам. Для одной части общества это пример того, в каком направлении надо идти, для другой – в каком ни в коем случае не надо. Старая дихотомия нашего сознания.
КУРИЛЛА: В России исторически сформировалось три взгляда на Америку. Первый – реформаторов-революционеров, начиная с Александра Радищева. Мы все помним слова Екатерины II о Радищеве: «Бунтовщик – хуже Пугачёва». У этой фразы было продолжение: «…хвалит Франклина и себя таким же представляет». Бунтовщик, потому что хвалит Америку. Здесь же декабристы, которые переводили американскую Конституцию. Революционеры конца XIX века. Диссиденты, критиковавшие советский режим. Америка для них по большей части – это образ, утопия, а не реальная страна. Мало кто из её энтузиастов там побывал. Потому анархисты говорили: «Америка – страна, где нет центрального правительства, там всё решает местное самоуправление». А сторонники плановой экономики говорили: «В Америке инженеры правят – там план». Каждый приписывал Америке свой идеал.
Второй взгляд свойственен консервативной части общества, которая периодически начинала видеть в этом культе угрозу, особенно когда ощущала слабость внутриполитических позиций. То, что Америка служила идеалом для революционеров, автоматически делало её угрозой для охранителей даже в XIX веке, когда Соединённые Штаты никак не могли вмешаться в российские дела, были слабы экономически и политически. Взгляд на Америку как на угрозу каждый раз актуализируется, когда российское правительство ощущает дефицит стабильности.
Зато каждый раз, когда российское руководство, от Николая I до Дмитрия Медведева, пыталось провести реформы, говорили о модернизации, Америка немедленно обретала свою третью ипостась: страна технических чудес, откуда можно заимствовать технологии, экономические формы. Николай I выписывал инженеров строить железную дорогу «Москва – Петербург». Большевики приглашали для индустриализации огромное количество американских специалистов в 1930-е годы. Никита Хрущёв привозил американские идеи – от кафетерия до кукурузы. Когда Михаил Горбачёв сказал слово «ускорение», он подружился с США. Когда Медведев заговорил о «модернизации», он отправился в Кремниевую долину. Как только либо Владимир Владимирович Путин на новом повороте, либо кто-то следующий скажет об обновлении, снова возникнет Америка. 200 лет так было, и не вижу причин, почему это не будет происходить завтра.
ИСЭРОВ: Само выражение «американская мечта» связано с Россией. В годы Великой депрессии, когда американцы задавали себе вопрос: «Почему же наша система не работает? Почему трудолюбивые люди не могут найти себе пропитание?», – писатель Джеймс Траслоу Адамс написал популярную «духоподъёмную» книгу «Американский эпос» (The Epic of America, 1931). И в ней он буквально на последней странице цитирует русскую эмигрантку Мэри Энтин (Марьяше Энтину) из Полоцка, еврейскую девочку, которая, сидя на ступеньках величественного и общедоступного храма знания – Бостонской публичной библиотеки, смотрела уверенно вперёд, в «радостную новую жизнь» [1]. Адамс заключает: «Вот она, американская мечта. Вот ради чего мы живем». Кстати, фотография Энтин попала даже в издание автобиографии президента Теодора Рузвельта [2].
Возникают и общие интересы – они, например, привели наши страны к союзу в Первой и Второй мировых войнах. Кстати, подобное сближение предлагал Путин в самом начале двухтысячных годов, говоря о борьбе с международным терроризмом. Но это уже забыто. Честно говоря, не вижу какой-то геополитической причины, которая могла бы наши страны сейчас сблизить. Отсюда – как следствие – и использование отрицательного арсенала взаимных образов.
КУРИЛЛА: Америка, в принципе, никому не подражает, потому что в отличие от большинства европейских стран американцы с самого начала мнили себя маяком для всего мира, градом на холме. Эта идея была у пуритан и существует до сегодняшнего дня. Но Россия ведь тоже играла роль конституирующего «другого» (и, как мы видим, в последние годы не отказалась от неё), той страны, с которой американцы периодически себя сравнивают. Правда, лишь для того, чтобы от неё отстраниться. В качестве антипримера.
Есть интересная история двух женщин. Обе эмигрировали в Америку из Петербурга в молодом возрасте. Обе русские еврейки.
Эмма Гольдман уехала в 1880-е гг. из консервативной Российской империи, когда Александр III развернул репрессии после народовольцев. Приехала в Америку, а там как раз казнили анархистов за беспорядки на чикагском Хеймаркете. Она решила, что все государства одинаковы, и стала лидером анархистов, участвовала в разных акциях, сидела в тюрьме. До 1919 г., когда её выслали оттуда (кстати, обратно в Петербург, мол, отправляйтесь туда, где левые правят), почти 40 лет, она была лидером американского анархизма, до сих пор почитается как одна из основательниц движения левых – «Красная Эмма» (в Советской России Гольдман прожила менее двух лет – разочаровавшись в большевиках, снова уехала в Европу, а потом в Канаду и стала резким критиком советского режима. – прим. ред.).
Вторая женщина, Алиса Розенбаум, покинула Советскую Россию в 1920-е гг. примерно в том же возрасте. Она бежала от левых экспериментов, из страны, совершенно противоположной той империи, которую покинула Эмма Гольдман. Уехала от левачества, которое возненавидела на всю жизнь. В Америке стала влиятельной консервативной публицисткой, известной под псевдонимом Айн Рэнд.
Если Эмма Гольдман оказала серьёзное влияние на левую американскую мысль, то Айн Рэнд – на правую. И обе, как мне представляется, продолжали всю жизнь бороться с той Россией, которую покинули. Россия уже несколько раз изменилась за это время, но они продолжали с ней бороться и влиять на Америку.
ЛУКЬЯНОВ: Если перенестись на 50–100 лет вперёд, как вы думаете, будут ли историки, глядя на наследие Дональда Трампа, воспринимать нынешний момент как крутой поворот? Или же останется всего лишь очередной эпизод?
КУРИЛЛА: Приход Трампа обнажил конфликты в американском обществе, которые были до этого скрыты. Но они накапливались. Он дал возможность им выплеснуться. Конечно, в учебники это войдёт как важный период американской истории.
Есть ещё один момент – смена поколений. Трамп ментально – человек начала 1970-х годов. Мне представляется, что в начале 1970-х гг. политики Соединённых Штатов позволяли себе многое, но уровень открытости, возможности прессы это обсудить был гораздо ниже. Это поколение, которое пытается восстановить ту счастливую Америку, великую Америку, которую они помнят. Но это поколение, так или иначе, уступает место молодёжи. Мне представляется, что это последний арьергардный бой поколения, которое не принимает либеральных перемен, случившихся за последние десятилетия.
ПЕЧАТНОВ: Быть просто обычным скучным, традиционным, читающим речи президентом после разнузданного Трампа уже не удастся. Америка в этом смысле потеряла свою невинность и вряд ли обретёт её снова. Но, может быть, я сгущаю краски. Ответ на вопрос о месте Трампа в истории будет зависеть от того, куда пойдут США дальше. Если по пути Барака Обамы и Билла Клинтона, превращаясь во всё более разноцветную мультикультурную страну, это один вариант. Тогда Трамп – лишь последняя попытка повернуть историю вспять. Если же нам предстоит длительный период колебаний и мы просто ещё не видим настоящий потенциал другой, традиционной Америки, то это совсем другой расклад. Но я всё-таки думаю, что Трамп пытается идти против основного потока американской истории.
ИСЭРОВ: Единственный интересный вопрос для меня лично, это вопрос о свободе торговли. Действительно ли получится изменить тот мир, который в значительной степени создавали Соединённые Штаты? Причём не с 1990-х гг., а с 1945 года.
Если же говорить о стиле поведения Трампа, то, мне кажется, что его гиперэмоциональность, сверхоткрытость – как раз абсолютно новый стиль. Это общемировой процесс, который связан в том числе с появлением интернета и социальных сетей, сдвиг едва ли не антропологический, очень серьёзный. И Трамп – первый президент в США, который осваивает новую манеру общения лидера с аудиторией.
[1] См.: Antin M. The Promised Land. Boston, 1912. P. 364; Adams J. T. The Epic of America. Boston, 1931. P. 416–417.
